谱谱风
标题: 论新记谱法的未来 [打印本页]
作者: chengm 时间: 2010-10-19 14:18
标题: 论新记谱法的未来
一个还没有显现出半丝曙光（大家看来还漏洞毛病一大堆）的所谓新记谱法就开始在法庭上打得天昏地暗，我们还是不要参与吧，否则不是替人作嫁妆，就是给搞上法庭，划不来！
五线谱和简谱使用了多少个世纪了？不是某个人一个想法就可以改变的！就算你的谱很科学，而且已经没有任何毛病了，但就光想改变一个人的看谱习惯就有你受的！电脑的使用才多少年？就说微软的操作系统，看看有多少其它的一样很优秀的操作系统在围剿它？但一样不能撼动它的地位！为什么？其中重要的原因之一其实很简单，就是习惯两字！就算你的新谱真的很好，有实用的价值，光为了改变用谱人的习惯就可能要几代人！到时你的专利早就过期了！用的着现在就打上法庭吗？
既然不是那么容易产生你们期望的“经济效益”，为什么就不能多一点奉献的精神呢？这么庞大的工程，不靠大家的参与，就一个人可以做到吗？世上聪明人多了，不会就靠几个人的。
还有：如果我想用新记谱法，是否要向你们交“专利”费？如果要交费，得，我还是用免费的老记谱法吧！因为我没有觉得看老谱有什么困难，到是看新谱还得从头学起，呵呵，——这个才是最大的问题和困难！
个人观点，大家讨论。
作者: zpshencn 时间: 2010-10-19 15:05
楼上正解。
几百年的音乐经典浩如烟海。都是五线谱记载。全世界的音乐人用的都是五线谱。这不是少数几个人在短暂的时间内能颠覆得了的。一个成功的体系要经过几十年几百年由几十万几百万人的试用和验证。若某一新创的谱系替代了五线谱，宝贵的音乐经典即成废纸，有成就的音乐家即成音盲。专利专利，可能有专无利。诸多新创亮相，有哪个得到那怕微微几个人的认同？莫把宝贵的时间精力放在死胡同里。
我们几个人的新花样，只是玩QM和玩F和S玩闲了，玩玩新鲜，练练大脑。切莫当真。
作者: chengm 时间: 2010-10-19 15:50
本帖最后由 chengm 于 2010-10-19 15:59 编辑
回复 zpshencn 的帖子
哈哈，说的正确，我们也就是吃鸡吃多了换成吃鱼吧！
大家知道专业乐手视谱是什么状况吗？他们大部分不是眼睛“看”谱，而是手指和耳朵在“看”谱。换句话说，专业乐手视奏时是手指走在脑子前面的，也就是说脑袋里还没有反映出“哆、来、米”，手指就已经先做出来了，这就是五线谱固定调的功能！他在长期的乐器训练里已经把谱里音的位置和乐器上的位置融合了，手指按上去就是条件反射。你叫他换另一种谱演奏也能这样快那他除非用新谱把乐器重新训练多少年！而不是那些非专业人说的那样——“视谱的时间花费少点，省下的时间就可以在乐曲理解、诠释、演奏技巧上多下功夫了。何必在枯烦的视谱上多花功夫？！”—— 什么时候专业人在视谱上花的时间比乐曲理解、诠释、演奏技巧上 花的时间多了？
在非专业人的眼里会看谱是一个了不起的事情，“啊你看某人看谱多快！能拿起谱就唱！”。但视谱在专业剧团乐队就是最基本的东西！就象玩电脑会开机一样！如果感觉看现在的谱难就一定是非专业人！
改革是需要的，但应该是在原有的基础上一点一点的升级、更新，而不是颠覆！颠覆将注定是死胡同！
乱说一通，欢迎拍砖！
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-19 15:59
赞成楼主的观点，我也写了一个帖子。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-19 17:05
五线谱的误人之处
五线谱的原理不难懂，入门不难学，都是从C调开始，到G，到F，到D、bB……，好似步步深入，其实是步步进入五线谱的迷魂阵，越学越繁难，不能自拔。下了大工夫掌握者，以为掌握了什么真本事，实际上不过是强迫自己适应了五线谱的狭窄牢笼。这个过程就好比温水煮蛤蟆，开始很舒适，以后烫坏皮肉竟也不觉痛了。下了大工夫熟练老五线谱，其实乐谱不这么设计，这些功夫就几乎全省了，这些时间精力干点啥不好！
乐谱的难度应由乐曲其独有的旋律、节奏、和弦、速度等决定，调只是确定乐曲的音域，定什么调乐曲难度应当是一样的。可对 五线谱就不一样，定C大调就比定B大调简单多了，定C大调可能你会弹，而定B大调可能你就不那么顺畅了。
五线谱的学习正是给人这样一种误区，认为早已通用，不难学，只需多练，与乐理相通，没必要改革而另学新谱。但不论有多少种好的学习办法，五线谱识谱难的问题依然存在，其对业余普及和现代音乐的极不适应显而易见，自身不能克服，只有改革。但上述误区可是给所有新记谱法的推广带来极大困难。
当然，研究和倡导一些方便适用的五线谱学习方法，比如杨先生的《手谱教学法》，和楼主的方便五线谱学习的图，现在还有不少学五线谱软件等，使熟悉五线谱这个过程短一些，这些措施和努力当然是有益的，很有必要，很有用。因为五线谱大家都在用，到处都是五线谱。
但是，作用有限，不会从根本上解决五线谱难以熟练掌握、需花大量功夫、广大乐群识谱难和不适应现代音乐记谱的问题。根本的办法还是推行真正简便实用的新乐谱。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-19 17:08
本帖最后由 孙中岩 于 2010-10-19 18:44 编辑
《新世钢琴五线谱》（及其简化的快谱）可以作为标准无调性记谱法
现在我们通用的五线谱、简谱，都是有调性记谱法。调性音乐在中外都占据主导地位，这些有调性记谱法得到广泛应用当然是很自然的事。但这并不等于说，凡记谱法非得具有首调功能不可。
音乐属于艺术范畴。凡艺术就最忌讳重复无创新。艺术的生命力就在于推陈出新，模仿经典是没出路的，这个画家都懂，音乐家想必也懂。因此二十世纪的新音乐就已弱化调性了，向更自由的无调性音乐发展。这些搞音乐的都知道，当然不需我班门弄斧了。
而有强烈调性特征的传统五线谱这件“衣裳”穿在新的无调性音乐身上，就显得极不合身。比如下图我举的勋伯格《钢琴组曲》的例子，满谱表都是各种变音记号，我把它叫作乐谱上“爬满了各种小蚊子”，这谱有法看吗？就算你五线谱滚瓜烂熟也看着费劲，或者说识谱会很慢，同样存在识谱难的问题。
群众普及方面，业余钢琴爱好者都需要一种简便的能看谱弹琴的“直读式的”新钢琴谱。因此，就普及和提高钢琴艺术这两方面来讲，都需要一种标准的无调性纯固定唱名法记谱。国际上近年来热门研究的6－6式键盘及各种相应的6－6式谱表就是为此设计。但由于广泛流行的是7－5式键盘，因此目前基本不具实际推广价值。
而《新世钢琴五线谱》正是应运而生，完全与7－5键盘贴切，谱型传统亲切，流畅自然，音位排列紧凑合理，正像我经常说的“一看就美，一用就灵”，可以作为标准无调性十二平均律固定唱名记谱法。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-19 17:11
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-19 23:18 编辑
还有一种新记谱法叫做什么”颠倒黑白“法也获专利。就是把键盘上的黑键弄成白符头，而把白键弄成黑符头。这有啥意思？
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-19 17:24
欢迎批评质疑！
各位尊敬的音乐行家：
您们上述的意见和对新乐谱的质疑，代表了绝大多数音乐人士的意见：不同意改革五线谱（或用新乐谱代替一部分功能）。意见很好，有道理。
设立《记谱研讨》-《新记谱法》专栏是贵网站管理员的主意，可不是我来多事呀！研究新记谱法，是一项新的专业，一般音乐人是不熟悉的。我研究的中外新记谱方案已上百种了。您们能说这上百种方案提出者都是音乐外行？
实在话，我不是音乐界人士，但出于业余爱好，我对五线谱是很熟的。
欢迎音乐内行知无不言地发表看法，我洗耳恭听！还望音乐内行们在认识上、制谱技术方面多帮助！我先谢谢啦！！
作者: chengm 时间: 2010-10-19 17:25
回复 孙中岩 的帖子
这个问题很简单，就是大家现在做的——学乐器的人学五线谱（包括搞专业的），不学乐器的人和其他人就学简谱。你觉得没有需要用五线谱可以不学，就会简谱也没有问题。
叫专业的再去学一种全新的谱肯定不现实！这就和你叫大多用微软系统的人都去改用其他的系统一样难啊。这就是我说的“习惯”难改的问题了。当然你可能会说其他不会谱的人去学总可以吧？因为它容易学！但你可曾想过，没有专业人员的认可和使用的东西能普及吗？
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-19 17:40
五线谱不是宗教，而是工具
人们用手写字，已有千年以上历史了吧？习惯可谓巨大。可不过才十几年，文化人就改了，改成用电脑打字了，比如你我。因为电脑打字方便快捷，修改方便，这是手写无法比的，因此就改了。
作为人类的工具，总是要进化发展的。五线谱只是音乐的记录和视唱视奏工具，也是要进化发展的。要说快也快，愿意方便些，愿意用的人现在立刻就可以用。
音符与对应键盘的黑白颠倒当然是经过缜密考虑的，这还是主要方便考虑专业人员使用，和业余人员再学五线谱的过渡方便自然些，良苦用心呀！哈！
作者: chengm 时间: 2010-10-19 17:54
孙中岩 发表于 2010-10-19 17:08 
《新世钢琴五线谱》（及其简化的快谱）可以作为标准无调性记谱法
现在我们通用的五线谱、简谱， ...
首先声明，我们不是对研究新乐谱不满，只是对“专利”两字有点反感罢了。是对事不对人的。
你这篇文章又有点说外行话了，什么叫有调性谱？什么叫无调性谱？这样的谱就是你划为有调性的吗：
(, 下载次数: 168)
这样的谱你说它是有调性的也不错，但在专业乐手眼里就是无调的！这本来就是可以两用的谱（可以用有调来看，也可以用无调来看——无调看谱就是不管是什么调都用C调看谱！也就是固定唱名法），现在好了，你为了分出有调和无调搞出两样东东来了，这就是化简为繁了，呵呵
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-19 17:59
孙先生你这个高音谱号放错地方了。
(, 下载次数: 107)
作者: chengm 时间: 2010-10-19 18:12
南天一臂 发表于 2010-10-19 17:59
孙先生你这个高音谱号放错地方了。
这样的谱表是有的：
(, 下载次数: 125)
作者: shiyimin 时间: 2010-10-19 18:34
本帖最后由 shiyimin 于 2010-10-19 18:42 编辑
孙中岩 发表于 2010-10-19 17:40 
五线谱不是宗教，而是工具
人们用手写字，已有千年以上历史了吧？习惯可谓巨大。可不过才十几年，文 ...
我本人虽然也觉得线谱和简谱是最好的，至少目前来说，没有其它记谱法可以撼动它们的地位，但我十分尊重一切改革五线谱和简谱的人士，因为如果没有这种改革的勇气和努力，历史上就根本不可能出现五线谱和简谱。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-19 19:08
本帖最后由 孙中岩 于 2010-10-19 19:14 编辑
回南天一臂：
非常感谢您的指正！我总画新五线谱因此就马虎了，谢谢！希继续纠正！
回chengm
高音谱号中心放在第一线的叫“古法国式高音谱号”，这在乐理书上是有的。当然谱号还是G谱号，我这改为#G谱号，形式相同，内涵不同。而我的设计方法是尽量采用已有的音乐乐理符号，比如谱线、音符、时值表示、其它音乐符号等。只是必须改的才改。比如二分音符，采用类此简谱的方法，用一小波浪线（以与休止符相区分）。
你们是音乐行家，从小受严格的专业训练。我们没有这个条件。我仅代表业余音乐爱好者，也想弹一下钢琴自娱自乐，陶冶生活。因此只想看一些简单实用的乐谱。
方便钢琴弹奏的新乐谱，这方面的方案很多。国外有Klavar（使用者一万多人），国内有键盘谱、五间谱、郝氏谱、钢琴OK、音圆谱等，许多是由专业音乐人搞的。这是一种社会需求。而我设计这套是最好的。我这个还看不上，其它的你们就更没法看了，哈哈！
传统五线谱包含固定与首调两种信息，因此用固定唱名法和首调唱名法都可以视唱，说这是五线谱的优点，但同时也是五线谱的缺点，因为两种视唱都“绕弯”，都不容易。用首调唱不如简谱；用固调唱不如《新世钢琴快谱》，这就是明摆着的事实。欢迎与各位音乐内行商榷。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-19 19:26
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-19 19:32 编辑
chengm 发表于 2010-10-19 18:12
这样的谱表是有的：
我不是说没有这样的谱表，而是说他的高音谱号放错地方。看原谱：
(, 下载次数: 123)
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-19 19:51
本帖最后由 孙中岩 于 2010-10-19 20:52 编辑
原谱是我自己画的，不小心将高音谱号放错了。我已经改完了，请各位看图。有不对的地方还请指正。
顺便问一句：勋伯格的这谱您们专业人也看得很方便快速？我有点不信。
作者: 无级制谱大师 时间: 2010-10-20 11:18
好像是新快谱吧。我个人认为，有成功的成份，但更有不合常理的成分。
1.你的的谱，是把＃＃C ＃D两个键音，固定在线的上下，这本身不符合五线谱的记谱原则。这样使得首调无法识别。本来＃1应该在线下的。同一条线下的。
2.把黑键给弄成白音符，倒是可以接受。
3.有意中加宽了谱面，与五线谱对译时，不能一一对应音位。
4。虽然键好找了，但首调不好找了，这正是不成功之处。
5.无调胜有调，这站不住脚，从到五线谱，到简谱，哪个没有调，虽然那些无调大师去弄无调的音乐，一般人谁管那些个。
6.你的这个谱，如果弄出来排式和弦，肯定不如五线谱好看。
作者: 无级制谱大师 时间: 2010-10-20 11:20
好像是新快谱吧。我个人认为，有成功的成份，但更有不合常理的成分。
1.你的的谱，是把＃＃C ＃D两个键音，固定在线的上下，这本身不符合五线谱的记谱原则。这样使得首调无法识别。本来＃1应该在线下的。同一条线下的。
2.把黑键给弄成白音符，倒是可以接受。
3.有意中加宽了谱面，与五线谱对译时，不能一一对应音位。
4。虽然键好找了，但首调不好找了，这正是不成功之处。
5.无调胜有调，这站不住脚，从到五线谱，到简谱，哪个没有调，虽然那些无调大师去弄无调的音乐，一般人谁管那些个。
6.你的这个谱，如果弄出来排式和弦，肯定不如五线谱好看。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-20 11:23
“新钢琴谱是普及和提高钢琴音乐的社会需求”的最后申辩
别的不说，成人钢琴这块肯定需要一种简易方便的“直读式”的钢琴谱。这是音乐社会乐群的强烈需求，就像您们搞社会和出版社需要的“简-线混排”一样道理。
再则，一些无调性现代音乐，譬如上述勋伯格的例子，不是明摆着五线谱不适应吗？
以上两点理由如果还不能说明新钢琴谱是有存在必要的这个问题，那我就没办法了，理屈词穷了，我也就不白费劲说服您们这些音乐专业人士了。
正如网友指出的，没有专业人积极推广，也就是没有音乐老师的支持，新谱是很难推广的。但怎样能说服您们这些音乐专业行家、老师支持呢？我确实毫无办法，又没钱雇用，还有啥法？有的音乐老师看了我的方案后说：看不懂，没兴趣。因此您们各位的反对意见那是很自然的，再平常不过了。因此我只能在论坛里喊一嗓子了。
顺便说一句，在改革的钢琴新乐谱中，相比较我这个可是最比较成熟实用的，甚至于音乐教室画的五线谱的黑板都不用换，五线谱乐谱本都继续使用，多方便！这也可能就是未来流行的一种钢琴谱也未可知。如果这个谱各位还看不上眼，您们到管理员转载的大量新乐谱那个帖子里看一看，挑出您们较满意的方案谈一下。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-20 12:33
任何一种音乐理论的奠定都是落实在音乐作品中的，发明十二平均律的人不能推广他的理论，还是巴赫把它落实在作品中奠定下来。系列音乐也是通过勋伯格、斯特拉文斯基等人的作品而奠定下来。少数人在房子里面闭门造车是没有结果的。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-20 14:19
南天一臂 发表于 2010-10-20 12:33
任何一种音乐理论的奠定都是落实在音乐作品中的，发明十二平均律的人不能推广他的理论，还是巴赫把它落实 ...
“发明新的记谱法，除了论文外要有一个对照谱例（五线谱或简谱）。大多数人都没精力去研究你的论文。可是看一下你的对照谱就知道有没有道理。”
——————————————————————————————————————————————
既然您对一切五线谱的变革方案都反对，还看什么新记谱法的“对照谱例”干啥？只为消化食儿？
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-20 14:42
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-20 14:49 编辑
你这人的思维太奇怪，那是建议，我说的是方法规律，有对照谱就一目了然，有利于推广。与我没多大关系，而且我也没说过反对变革，我本身也在探索，线简谱混排也是一种变革。你不是也看过我那《未来的简谱》吗？变得好的有道理的我也会接受的。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-20 14:58
· 对不起，我误解了您的态度，我以为您们什么都是：“玩玩而已”呢。既然是认真的，那就好。既然我发的大量谱例仍没引起您的重视和积极评价，您也没看出新钢琴谱有什么好来，那就是见识不同，也不必强求了。
要是有您看着有意义的新谱，也请给予介绍一下，您们是音乐专业人，意见是很重要的。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-20 15:07
你的观点很不稳定，很难摸透。一会儿说线简谱混排没用，只给音盲看。一会儿又 说很有用，你要学。不知那个才是你真正想法。
作者: chengm 时间: 2010-10-20 15:28
本帖最后由 chengm 于 2010-10-20 15:38 编辑
其实孙先生也是误解了我们的意思，我们也不是反对新谱，反而是在支持它，一看到有新的思路出来我们就尽力去理解和发展它，但一看到人家的专利出来了，我们就“为了尊重人家的知识产权”而退出了，退出不是我们的本意，是无奈。我们不应该被划入反对新谱行列的
就如南天的《未来的简谱》，我的《怪论曲谱的未来》都是你们没有来之前做的，和你们一样也是一种创新！不同的是我们做的时候是以趣味为出发点，从没有想过什么专利罢了。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-20 19:27
回南天一臂：
我的观点很明确的，
1.五线谱要继续用，但有缺点，可以发明新谱推广应用予以补充，与继续使用五线谱并不矛盾。
2.简谱是很好的通俗记谱方法，不可以废弃，而应继续应用。
3.研制简-线混排方法或软件是必要的，音乐社会有需求。
4.不理解专业人士将五线谱看得没毛病，全能。但又旁边搞一种简谱来“解释”（现在理解了，是兴趣和社会需求而研究），
5.我非常赞成简线混排，比如声乐曲与钢伴的合谱，很实用方便。其它不知道用在哪。
如单纯声乐谱，两种排版没啥必要。你们还有王老师热衷研究的将简谱数字放于符头的乐谱，除可用于五线谱首调教学，感觉没啥大用。当然你们是搞一搞玩一玩，就无所谓了。
回chengm
关于所谓“专利”，郝佳的“郝氏谱”有一个美国专利，国内可能没有人因记谱法取得中国专利（报的人不少）。研究记谱法的人一般都很认真，有的人投入很大，建网站、出书、鉴定会、雇人推广等等；也都拿自己的研究成果当回事，因此一般也都作了“著作权登记”，主要是保护著作以防抄袭、保护作品的完整等。我将在“大众乐谱网”上的原帖转发在这里，就连带此证书也贴来了。我也准备投入若干万开发推广，起码要出书。因此希望能理解，不必有反感。您们有合理化建议就提，不提也没什么。人各有志，人各有长。
研究记谱法这东西，随便玩玩也可以搞出许多花样，谁都可以上手。没有谁不让别人研究。你们的简线合谱和简谱新样式也是你们独立发明的，也不是抄谁的，当然也有知识产权即著作权啦！登不登记无所谓的。继续玩绝没有什么麻烦，不必“被迫不得已退出”。
但认真研究花费精力财力不算小。我们圈里妻离子散倾家荡产的都有。认真就得当回事，当做事业来做。保护知识产权也不等于自私（当然您没说我们自私）。至于投不投入记谱法研究这行，投入这没希望的所谓事业是不是值，是不是犯傻，那就随个人心愿了。对我们来讲也首先是出于兴趣。
以上观点有不妥之处还望指正。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-21 00:58
看来你是认真的，那就继续研究吧。不过我前面提的意见是中肯的，也不是开玩笑。1.推广要多以图解式、对照式。长篇大论大家没心看，那是带去评比的。2.要落实在音乐作品中，要是这个作品成为经典，你这个理论也就奠定了。我们这里搞的这个混排也许对你的图解式、对照式有所帮助。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-21 09:33
回复 南天一臂 的帖子
南天一臂网友的意见很好，很中肯。我很赞同。
其实就我本人来讲，研究记谱法纯属兴趣使然，没有经济目标。谁指这个发财？因本人资格、关系、财力、能力一样也不具备，推广谈何容易，只是闭门造车尽自己的脑力设计出起码令自己满意的记谱方案来，展示给社会供选择而已。
方案是第一位的。推广不好的改革方案，只能使个人和社会劳民伤财。大家的检验严格挑剔是应该的。
我来这个论坛，叫“记谱法研讨”，所以来了，其实是简线制谱或打谱软件新玩法专业技术论坛。在这里听到音乐专业网友对新钢琴谱的看法、评论和质疑，感到挺有收获。又可以结交制谱高手、专家，多亏管理员将记谱和制谱两方面人搞到一块儿了，我才有幸与各位相识。多交流就互相了解信任了。
我将向各位请教：
是否用QM软件或OVE或什么别的软件，
打我那《新世纪钢琴谱》容易否？
白符头的符尾可加吗？
谱线可否减少一两根（五线谱变成快谱）吗？
等等。
谢谢本论坛的各位老网友！
作者: yx_h 时间: 2010-10-21 11:35
我用ENCORE试打了一下您在１７楼的《新世纪钢琴谱》谱例，不知意思对吗？带符尾的白符头好实现，减少谱表中的线恐怕要转成图形后期加工了。估计其他线谱软件也只能做到这一步了吧。还有一种可能就是改变软件字符库中的线谱谱表，将五线改为四线或三线，没有试。
QM是简谱软件，要完成这样的谱例还不行。不过它现有功能中的一线、二线、三线、四线谱表加五线谱音符及各种自造的符号拼一下，打一些新谱的谱例也是可以试试的。
作者: CHIANG 时间: 2010-10-21 12:02
1. FINALE 可以設定線條數
江振興 台灣 20101021 12 : 00
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-21 12:22
很好很好！感谢管理员和江老师的指点。
我的谱都是用位图合成的，质量不高，亟待解决。
管理员发的图就很好，但不知如何将高音谱号降下一格摆放于第一线呢？（如用位图修改，那质量又差了，不行）。
用手工移动高音谱号，用手工消线，怕不行吧？
老师们说的软件我都没用过，我慢慢学，但软件可能实现上述我希望的功能否？希老师指点一下。
感谢！
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-21 12:29
高音谱表减1线，符头白。
(, 下载次数: 90)
作者: CHIANG 时间: 2010-10-21 12:31
#32
我的谱都是用位图合成的，质量不高，亟待解决
>> 看您的譜，是用 OVERTURE 作的吧
江振興 台灣 20101021 12 : 30
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-21 12:33
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-21 12:34 编辑
高音谱号在第一线
(, 下载次数: 97)
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-21 12:37
高音谱号放低不是想办法“拉”下来，而是换个谱表。
作者: yx_h 时间: 2010-10-21 13:17
还是Finale功能强大，在Encore中除了常用的高、中、次中、低音谱号外，其他谱号移位好像只能外部插入了。五线谱表减少线也不行，只能用指板谱设置1-8条线的谱表 (如图)：
作者: chengm 时间: 2010-10-21 13:37
SIBELIUS 有你需要的谱号，但能否加、减线就不知道了，这个得问江老师。我猜想也可能不行。看来你还是选FINALE用吧。什么问题都可以解决
(, 下载次数: 97)
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-21 13:38
南天一臂 发表于 2010-10-21 12:29
高音谱表减1线，符头白。
哎呀，真好！南天一臂老师替我画的谱，主要点都有了！带符尾的白符头、高音谱号在第一线、减谱线，正是我需要的！
看来我这所谓“新乐谱”的制作对于您们这些制谱高手来讲，那真是小菜一碟了，佩服！
我的乐谱二分音符是四分音符后加一小波浪线；白键全音符是一个黑疙瘩点，调号表示是 A=do，临时变音标记是小箭头↑或↓；
那么在谱表中加这些小波浪线~ ~、黑疙瘩●、等号=、小箭头↑或↓也有办法吧？我很好奇，还请指点。
非常感谢！
作者: chengm 时间: 2010-10-21 13:45
除了FINALE 能做出你需要的加、减线，其他的软件不能做，你所要求的所有符号在这几个软件都不是问题。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-21 13:58
感谢以上各位老师的帮助，给我出了这么多主意，我好好学一下。
以前我都是用2000版的作曲大师打谱的，就是大家看到的“梦中的婚礼”新乐谱，粗糙，想改进，换代。
管理员所示指板谱的谱线距离恐怕不大够（我的是宽谱线）。
五级制谱师南天一臂老师的谱看着最舒服了，是用什么软件制作的呢？
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-21 14:16
回复 chengm 的帖子
chengm 老师的建议很好！我过去不知道这个软件，今后一定好好学一学，将我的制谱技术提高一步。
多谢帮助！
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-21 14:29
标题: 全音符的确难找
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-21 14:34 编辑
(, 下载次数: 153)
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-21 14:42
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-21 14:48 编辑
郝老师那个1-8线的谱很适合你，方便，想要几条都行，不是线的间隔小，一样的，一两行谱就显得大。符号是那个五线谱软件都可以做的。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-21 14:55
好哇，基本都有了。很漂亮。是用FINALE软件作的？
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-21 15:13
是的，不过要增线、减线是要设置的，不比郝老师介绍的1-8线谱方便，它有表一按就行，而且要几条线都有，很好的，添加符号都是一样的。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-21 15:21
你这个符号要是在线上不是不太清楚了吗？
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作者: 南天一臂 时间: 2010-10-21 15:34
两种对比还是觉得原来的好啊。
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作者: chengm 时间: 2010-10-21 15:45
本帖最后由 chengm 于 2010-10-21 15:54 编辑
在给你一个选择：我现在用是的SIBELIUS软件，刚才我说的FINALE 有的功能它也全部都有！但SIBELIUS 有强大的“复制”功能和强大的“重复”功能，这点是FINALE 不能比的，也是大家知道的，你的谱这两个功能会非常有用的，可以大大加快你的制谱速度！我觉得你可以考虑。
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作者: chengm 时间: 2010-10-21 16:28
本帖最后由 chengm 于 2010-10-21 16:30 编辑
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SIBELIUS 的复制是鼠标点一个出一个，这个图就几秒
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-21 16:51
南天一臂和chengm二位老师的指导很具体，过一段我有时间一定好好学学这两种软件，到时向您们回报学习成绩，提问请教，哈！这个论坛真不错！我就拜您们为师啦！有机会见面请您们喝酒答谢！
小波浪线我是一律画在谱表的“间”内的，和附点的位置类似，您看我发的谱例就是这样。
以南天一臂48楼的图为例，我那小箭头是不代表右边的音符升半音的。是表示这个音符原谱上有升号，音符位置是已升过了的实际音位置。新乐谱是音符——琴键一步到位，因此小箭头与升降号意义不同。标小箭头是为了一些人对原谱分析的需要，标与不标小箭头都不影响弹奏。
感谢二位老师！
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-21 16:58
回 chengm 50楼贴：
看起来所谓“宽谱线”也不难作出，开眼了！想不到，我这点难题到本论坛这么快就解决了，谢谢啦！
作者: chengm 时间: 2010-10-21 17:21
本帖最后由 chengm 于 2010-10-21 17:37 编辑
如果是正常打谱，两个软件打谱速度差不多，但孙先生的谱不是正常打谱，有很多东西是要外插的，这个就是SIBELIUS 的强项了，“重复”功能就是不管你有什么符号（包括谱），选中后只要按“R”键，按一下就出来一个，复制也一样，鼠标一按一个。这个太重要了，FINALE 就没有这个功能！所以我们搞简谱，FINALE 就没有SIBELIUS 快，这个是CCR证实了的，他两个软件都有，而且是对FINALE 更熟悉一点！还有在软件上打中文，大家都是只能一个字一个字的打，不能打词组，但SIBELIUS 可以在外面的写字板打好后再复制进去，好象FINALE 就不可以！
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-21 17:40
回chengm老师：
这些操作技巧我都记下了，慢慢消化体会。谢谢老师！
作者: chengm 时间: 2010-10-21 17:50
本帖最后由 chengm 于 2010-10-21 17:51 编辑
SIBELIUS 的重复功能：
一、选中它
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按“R”重复：按一个出来一个，下面的就几秒时间
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作者: chengm 时间: 2010-10-21 17:59
本帖最后由 chengm 于 2010-10-21 18:02 编辑
线的宽度和多少条都是可以调的，下面是加到10条线：
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哈哈，不要说我们是在玩，这个是我刚才玩出来的，有人想玩还玩不了！
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-21 18:13
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-21 18:17 编辑
像不像玩魔术？随便要什么样式，只要你想得到就能做得到。哈哈！”一用就灵！“所以不能闭门造车，人多点子多嘛！
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-21 18:26
哈！玩得挺油！看得我眼花缭乱。这软件从哪下载？自学容易吗？用买书吗？您这水平得多年功夫吧？
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-21 18:28
我们的谱例是在软件上打完就上传，不用合成的，是很随意的。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-21 19:10
本帖最后由 孙中岩 于 2010-10-21 20:12 编辑
我们之间年龄资历专业很不同，但相同的地方是都喜欢琢磨、研究新花样或者说玩儿。
您们是有能力还可发挥大作用，我是想干点啥没能力，能合作就好了。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-21 21:13
——“标与不标小箭头都不影响弹奏。”
谱是用来演奏的，标与不标小箭头都不影响弹奏。何必多此一举？
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-21 21:46
· 加临时变音标记的小箭头，是为了保持乐谱信息的完整性。原来的乐谱就有临时变音记号、各种音乐符号、指法等。在新谱中都要保留。
新乐谱开头右前方有调号标记，如G大调 G=do、a小调 a=la 等。对于像chengm和您这些对各调指法音位都很熟练的专业人来说，如用新谱弹奏冷丁出现一个不按调性常规的音位，可能不小心弹错音，或怀疑是不是乐谱印错了？如早已看到音符旁标的小箭头，就一切都清楚了。
作者: ccr 时间: 2010-10-21 22:06
我做的谱也有这样类似的记谱
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，估计没几个人注意！
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-21 22:42
本帖最后由 孙中岩 于 2010-10-21 22:43 编辑
没看懂
8好像是表示乐曲降八度弹奏，01234代表指法？⑤=G、⑥=D表示什么就猜不出来了。
作者: chengm 时间: 2010-10-22 00:48
本帖最后由 chengm 于 2010-10-22 00:51 编辑
回复 孙中岩 的帖子
这个可能是古典吉他谱，也不对啊，吉他最低音是3，它的5写空弦。
作者: ccr 时间: 2010-10-22 01:07
是吉他谱，默认定弦从六弦到一弦为EADGBE,现在改定弦从六弦到一弦为DGDGBE,所以会出现Chengm陈老师说的这种情况！也如孙老师说的还要低八度演奏！
作者: chengm 时间: 2010-10-22 09:50
ccr 发表于 2010-10-22 01:07
是吉他谱，默认定弦从六弦到一弦为EADGBE,现在改定弦从六弦到一弦为DGDGBE,所以会出现Chengm陈老师说的这种 ...
呵呵，我当时也想过这样的情况应该是在吉他指板上了“夹子”改变了定弦，但⑤=G、⑥=D就得把“夹子”安在第10品了，好象不可能，所以就不敢肯定。现在才想起5弦定为G音、6弦定为D音是把吉他5、6弦降低了一个音定弦。那这个吉他就不是一个标准弹奏法了哦，因为现在的定弦为————2、5、2、5、7、3 ，吉他原有的固定和弦指法都不能用了。(原来的和弦指法只能用外面四根弦了）
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-22 09:57
本帖最后由 孙中岩 于 2010-10-22 11:17 编辑
因我也有此种设计，因此见到高音谱号下面的8，就很熟悉了。没想到原来就有此设计，还是ccr新设计的呢？
在谱号的上方（或下方），加一个8或8va的标记，代表整行乐谱高八度（或低八度）演奏，此种方法我挺赞同，并用来定义我设计的《新五线谱》的中音谱表、次中音谱表、倍高音谱表、倍低音谱表。
《新世纪五线谱》原是为钢琴设计的一种简易直读式纯固定唱名法记谱方法。因西洋乐器都是绝对音高的乐曲，因此理论上也可以应用这种新五线谱。
上表提供了五种谱表供不同乐器选用。这样，原来使用“中音谱表”和“次中音谱表”的乐器，如大管、长号等，就可应用同名的新五线谱乐谱了。
在高音谱表上方加8va还可生成“倍高音谱表”；在低音谱表下方加8vb还可生成“倍低音谱表”。
在钢琴或其它键盘乐器方面，本人设计的《新世钢琴五线谱》《新世钢琴快谱》肯定可用，肯定好用，这是我坚定不移的信念。对于其它西洋固调乐器，我只提供一套新乐谱系列，在乐谱音域方面能适应各种乐器，但用于其它西洋乐器是不是行，是不是好用，我就不知道了，提供一种可能供乐人参考。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-22 11:07
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-22 11:08 编辑
上面下面有个8这种谱表原来就有的。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-22 11:15
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-22 11:20 编辑
这种新谱有道理，但是我模仿它做了一下觉得和弦的排列宽松，浪费空间。
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作者: chengm 时间: 2010-10-22 11:28
本帖最后由 chengm 于 2010-10-22 11:29 编辑
好一点的五线谱软件都有：
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-22 11:40
这种谱表统称为《键盘谱》，国内外有很多人提出、提倡。外国还有很好的网站，有键盘谱乐谱供免费使用。
这种谱表基本上是将键盘搬到谱表上，很直观，初学者有用。最大问题是谱面比五线谱大一倍，太宽，音符稀松，看谱也不方便。倡导者提出不少缩谱办法，都是将不同的八度用简谱的高低音组“点”挤在一个八度内，很不成功。见《五间谱》。
而我的《新世钢琴谱》就巧妙地将《键盘谱》缩小了，您看出来没有？
作者: chengm 时间: 2010-10-22 11:54
南天一臂 发表于 2010-10-22 11:15
这种新谱有道理，但是我模仿它做了一下觉得和弦的排列宽松，浪费空间。
一个1、3、5、1 的柱式和弦就这样了，那下面的要排成什么样呢？
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五线谱制谱方式和钢琴的键盘制造有密切的关联（谱上的间和线都是钢琴的白键，谱上带变化音升、降号的都是黑键）。我曾在前面一个贴就说过这个问题，钢琴制造史就曾经有过取消黑键的改革，最后是失败了的。如果取消升降记号…………
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-22 12:12
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-22 12:19 编辑
你的谱我看了几次都看不懂。1.中央C不在大谱表的中央。2.为什么一定要“颠倒黑白”。3.↑↓说是临时升降半音，又说有没有它也不影响弹奏。这容易把人搞糊涂。4.各种同音异名的音符分不清，如：#5与b6.这样就不知道用什么和弦。还有长篇大论的多，简明的对照图少。看得很累。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-22 12:47
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-22 13:12 编辑
回复 chengm 的帖子
——“谱上的间和线都是钢琴的白键，谱上带变化音升、降号的都是黑键”
还有就是黑键高出白键容易弹奏，盲人也可以弹。要是黑键白键都一律在一个水平线上就很难弹了。五线谱和钢琴已经是天衣无缝的结合。要是五线谱改了，那钢琴肯定重新制造。可以发明另一种新谱，比如：扩展简谱的空间等。五线谱发展到现在已经很成熟改动的空间不大。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-22 13:12
回南天一臂老师：
1.新钢琴谱强调键盘的自然中心，即“中心D”，因为键盘就是以D为对称中心，而不是C。这样识谱方便自然，不靠死记。与五线谱的识谱过程完全不同。我以后会专门说明一下新谱的识谱特点和优点。
2.将白键设计成与黑符头音符对应，因为五线谱就是这样的呀！如果我简单的白对白、黑对黑（我原来就是这样设计的），大量常用的C调、G、D、A、F、bB、bE等调，乐谱都是以白键为多的。那新乐谱就变得“一片白”了，很难看，看着既别扭又累。后接受音乐专业朋友的意见，改为相反设计。
3.小箭头的临时变音标记，标与不标是不影响弹奏。加上是为了分析乐谱调性特点需要。
4.和弦的特性是不太清楚了，可参考标注的调号还是可以熟悉。您说过，乐谱调性主要还是靠耳朵听呀！
5.议论多，图少，接受意见。我今后注意，将一些对照图发上来供大家参考。
感谢南天一臂老师的关注，还请多提意见。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-22 13:17
《钢琴快谱》倡导的是一种全新的快速读谱方法。
钢琴快谱的视谱方法与传统五线谱是不同的。
传统五线谱是逐级数线，死记音位，结合谱号、调号、临时变音记号的解析，判别音位。这个过程很繁杂，因此用五线谱视奏弹琴很费时费事。需要长期训练。
而钢琴快谱经较短的训练时间，就可实现轻松快速视奏。这是怎样实现的呢？
钢琴快谱的两种谱线是D与#G，这两种谱线都对应键盘的“对称中心”键。（#G定义为第一、三谱线，新高音谱号也定义为#G。D为谱表的第二中间线和高低音谱表的中间线，因此也叫“中央D”）。
这两条谱线对应键盘上非常显眼的“对称中心键”，我们只需注意音符与这两条谱线的关系（是贴在线上？线下？还是压线？）和分清黑白键就行了。极为简单。视谱是根本不用数线的。完全是一种形象对应转换，根本不用费脑子。因此视谱非常简便。对于柱式和弦等同时多音位识别，完全的形象对位，其快速简洁省脑省眼的优势，不是键盘谱、郝氏谱、音圆谱、钢琴OK谱和各类符号谱可比的。这也是它能应用于钢琴专业、在音乐殿堂能占一席之地的原因。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-22 13:52
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-22 14:02 编辑
白符头代表黑键，在左右都有黑键又不能用升降号的情况下，有什么理论能证明它是左边的黑键而不是右边的黑键呢？
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-22 13:58
与南天一臂老师商榷
南天一臂老师说：“五线谱和钢琴已经是天衣无缝的结合”，我看不是这样。五线谱对于钢琴键盘的黑键不留位置，是不合理不方便的。
我是搞数理研究的，从结构上来讲，钢琴7-5传统键盘与《新世钢琴谱》有天然的全面的对应关系，就像您用的词“是天衣无缝的”，这个是可以推导证明出来的。而且《新世钢琴谱》是唯一正解，此外没有第二个解了。就是说理论上讲人们不可能找到再比《新世钢琴谱》更与7-5 键盘更紧凑吻合的新乐谱了。我这话放在这里，绝对负责。大家可以发现和发明其它钢琴记谱方法，与之对照比较。
至于说新钢琴谱音乐界最终接不接受，好东西用不用，那是另外一个问题。我是保证确实是好东西，就尽到责任了。
欢迎南天一臂和chengm等乐界网友关注和思考音乐记谱法改革。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-22 14:09
白符头代表黑键，在左右都有黑键又不能用升降号的情况下，有什么理论能证明它是左边的黑键而不是右边的黑键呢？
——————————————————————————————————————————————
这句话我没明白是什么意思。两边都有黑键，是指#G？ 第一谱线和第五谱线是#G，如线上有音符就是白符头的。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-22 14:15
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-22 14:32 编辑
指的是D、G和A音两旁的黑键。是左还是右？
(, 下载次数: 140)
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-22 14:48
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-22 14:54 编辑
意思是说#2为什么不可以理解做b2？它们都是旁边的黑键。当作#2有理论支持吗？
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-22 15:46
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-22 16:02 编辑
新五线谱要解决黑白键的问题。白符头代表黑键，C音的白符头肯定是#C, 因为左边没有黑键。D音的白符头只说是#D就不准确，它左边也有黑键呀，为什么就不能说是b D呢？这是不公平的，没有理论支持的，明摆着你就“偏右”嘛！G音和A音也是一样道理。五线谱就很公平，可以#D也可以bD, 这就说明升降号还是有它的用处的。而且有利于同音异名转换、确定和弦性质及转调等。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-22 16:29
这样我们也算在认真讨论问题了吧？
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-22 19:41
南天一臂老师认真琢磨我的新钢琴谱，并提出问题，这很好。我只是一直没闹明白您的问题所在，又不能当面交流解释。
我设计的这个新谱，谱线是固定的，都是小三度音程排列，五条谱线从下到上（音由低到高）音名依次为：#G、B、D、F、#G，每两条谱线之间只有一个黑键，没有第二个，这就是理论依据。没有可能弄错或不清楚的情况发生。
你说“C音的白符头肯定是#C”这对。下面说“D音的白符头只说是#D就不准确”，没有你说的“D音的白符头”，只有E音的白符头，只能是bE，绝不能是别的黑键，清清楚楚。也不存在什么“偏左偏右”的问题。
新钢琴谱是实现乐谱音符和键盘一步到位的，只讲绝对音高，也不反映首调的调性特征，设计目的是使视奏方便，也符合音乐主流强调绝对音高的观念。
传统五线谱固定和首调信息都有，作曲家写谱和分析乐曲调性和弦特性很方便，但固定唱名法视谱要经过分辨谱号、调号、临时变音记号三道弯儿，不是在短时间就能熟练达到自由轻松视奏的目标。正像chengm老师说的：“要几年几十年的磨练”，而用《新世钢琴快谱》只需一个月。总之，两种谱各有千秋吧。
我又长篇大论了，但也不知说没说清楚。五线谱学得深的人，感到看不出调性了，很不自然，反感。简谱调性最足了，可教育部还要试图淡化或取消。
如采用您们的简线混排的方法，将新谱和简谱合排，弹琴方便，调性也看清了，也是个法。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-22 21:16
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-22 22:23 编辑
没错你这个#D是记在E的位置里，按你的说法“只能是bE，决不能是别的”。照此推论那G里面白符头也只能是bG, A里面的白符头也只能是bA啰！且不说bA对不对，可是你的谱例里面是有两个音名呀（附图）。这又作何解释呢？另外同样是白符头，为什么E\G是往左降，而A又往右升呢？使用新谱的人怎么样才能知道是往左还是往右呢？
(, 下载次数: 183)
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-22 22:33
本帖最后由 孙中岩 于 2010-10-22 22:35 编辑
回南天老师：
除升G外的另外四个黑键在“间”里。间里还有一个白键。一间屋住黑白两口人，可是不挤，可以看谱例为证。谱线是单间，只住一口，或黑或白。 同一间的黑白两个人谁高谁低呢？
新谱的设计是强调“中心键”和对应的“中心谱线”，以此为视觉中心找键识谱。中心谱线就是D与#G。（第一、三、五谱线）。《钢琴快谱》更是仅有这两种谱线。
同一间里哪个高哪个矮呢？识谱的规律是：紧挨中心黑键的必是白键；紧挨中心白键的必是黑键。那另外的那个键就离得远一点了。就好像磁铁，这里是“异色相吸，同色相斥”。于是，6、1同一间的黑键就”升“，3、5同一间的黑键就“降”。很有规律的。以中心谱线为基准，最好找键了，不信您试试。绝不靠死记硬背的。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-22 22:57
呵呵！听你这么一讲“识谱规律”好像是算命，你一定是精通八卦。佩服！
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-23 07:18
南天一臂 发表于 2010-10-22 11:15
这种新谱有道理，但是我模仿它做了一下觉得和弦的排列宽松，浪费空间。
南天老师觉得《键盘谱》有道理，是由于键盘谱很直观，一看很容易懂。
而本人提出的这种谱，也完全就是键盘谱，只不过是键盘谱的“压缩文件”，您目前还不熟悉怎样打开。其实这个是比键盘谱高级的、更好用的，大家以后会理解的。
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