谱谱风

标题: 中国有没有小调式乐曲 [打印本页]

作者: wuxiangting 时间: 2011-12-11 20:38
标题: 中国有没有小调式乐曲
上次发的帖子不知哪里去了，我真想了解一下中国有没有用小调式创作的乐曲和歌曲，如有，请哪位老师举例讲解一下，先表谢意！

作者: wuxiangting 时间: 2012-1-6 21:20
老师们、谱友们，给我一个回答好吗？

作者: chengm 时间: 2012-1-6 21:50
多得很啊，凡是6结束的都可以定义为“小调”。如《小草》

作者: wuxiangting 时间: 2012-1-7 20:24
谢谢老师的回答！但我还没弄明白，您所举的例子是乐理上定义的小调式乐曲吗？还是通常所说的“民间小调”的意思？随便拿一首乐曲来，怎样才能迅速判断出来它是大调式乐曲还是小调式乐曲？书上说的自然小调式的七个音级之间的关系是“全半全全半全全”，但没有举例说明，怎样在实际运用当中用它来判断呢？判定小调式乐曲还有其他的判定标准和条件吗？以上问题一直困扰我，因为平时有乐友提出这个问题来我真的回答不上来，因此就总想把它弄明白，希望老师能用最浅显、最通俗、最简单的话语教一教我。

作者: yx_h 时间: 2012-1-7 23:52
这篇文章可供参考：

(, 下载次数: 141)

作者: chengm 时间: 2012-1-8 17:12
本帖最后由 chengm 于 2012-1-8 17:31 编辑

wuxiangting 发表于 2012-1-7 20:24
谢谢老师的回答！但我还没弄明白，您所举的例子是乐理上定义的小调式乐曲吗？还是通常所说的“民间小调”的 ...

随便拿一首乐曲来，怎样才能迅速判断出来它是大调式乐曲还是小调式乐曲
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怎么迅速判断出来它是大调式乐曲还是小调式乐曲——这个简单，什么叫大调？以“1”为主音的叫大调，什么叫小调？以“6”音为主的叫小调。这样不就行了？
   如果非得钻牛角尖，“中国音乐”“1”为主不叫大调叫宫调；“6”为主不叫小调叫羽调，那就是自己和自己过不去了。现在的音乐有那么区别大吗？和声又怎么办？（一个音乐是大调还是小调是以和声为基础区别的）
一、“宫”调的主和弦是135，属和弦是什么？我看90%以上是用572吧？有几个会是用512的呢（不能有“7”音）？（非常民族化的音乐当然是有用它的，但不见得一定好听）下属和弦怎么办？461不能有“4”！
二、“羽”调的主和弦是613，属和弦是什么？我看90%以上是用357吧？难道用356、361（更不通）？下属和弦怎么办？246不能有“4”！
   其他几个调式简直更加说不清楚了！——问题是我看大家基本上都用的是以西方成体系的和声！
      所以，个人觉得一般还是把它当作是西方和声体系的“自然小调”为好。什么宫、商、角、徵、羽，还是留给砖家去研究吧，在成体系的和声学没有搞清楚，没有到运用自如的情况下，不要去涉及民族和声，到现在为止，中国的民族音乐和声都没有成体系，专家都说不清楚，不搞研究就不去理睬它了。等你对体系和声运用自如了，你也不会再问这个问题了，因为民族和声讲的是色彩。如果又问什么叫色彩和弦？我的经验那就是“跟着感觉走”——你觉得用它好听你就写它就是了，基本不讲功能性！
一般人（不是专家）就懂得宫、商、角、徵、羽、是1、2、3、5、6、就行——能把1调式说成是宫调式，把6调式说成是羽调式，把2调式说成是商调式，你就是半个专家，可以糊弄一般人了。{:soso_e128:}
又：小调式不等于“民间小调”，这是两个不同的概念，小调式和大调式是同一概念，如果小调式就是“民间小调”，那大调式呢？难道称“民间大调”？

作者: wuxiangting 时间: 2012-1-8 19:54
谢谢两位老师的耐心解答！不过目前还一时理解不了，已经收藏，待以后慢慢学习、理解。

作者: 靡笄秋来 时间: 2012-1-13 22:19

wuxiangting 发表于 2012-1-8 19:54
谢谢两位老师的耐心解答！不过目前还一时理解不了，已经收藏，待以后慢慢学习、理解。

所谓“小调”楼主可能有两种意思

一，西洋音乐体系概念中的调式概念，与大调相对，例如a小调，调式音阶即为“67123456”，判断依据：主和弦为“613”，结束音在“6”，特征为较为幽暗、暗淡、悲伤。举一个简单的例子如《莫斯科郊外的晚上》《烟花易冷》。与之形成鲜明对比的是色彩明亮的大调作品，如《义勇军进行曲》。

二，中国民族民间音乐中的“民间小调”，是民歌的一种。与调式没有关联，与“山歌、劳动号子、长调”等类别并列。主要为里巷之曲的城市音乐，例如我们大家所熟知的《绣荷包》《茉莉花》等，都是民间小调作品。

作者: wuxiangting 时间: 2012-1-14 21:15

靡笄秋来发表于 2012-1-13 22:19
所谓“小调”楼主可能有两种意思

一，西洋音乐体系概念中的调式概念，与大调相对，例如a小调，调式音阶 ...

非常感谢老师的解答！因我的乐理知识非常肤浅，讲深了我也弄不明白。根据老师们的讲解，是否可以这样理解：一首歌曲或乐曲是大调式还是小调式，主要看它的主音，主音是“1”就是大调式；主音是“6”就是小调式。那什么是主音呢？是看最后结束的那个音吗？另外，除了以“1”和“6”结束的以外，其他的以“2”结束的（如“兵哥哥”）、以“3”结束的（如“夜来香“）、以”5“结束的（如明月千里寄相思”）等，又该怎样算呢？我的问题在老师们看来一定很幼稚，但我真的弄不懂，对不起，让你们见笑了！

作者: chengm 时间: 2012-1-14 22:28
本帖最后由 chengm 于 2012-1-14 22:42 编辑

   一首歌曲或乐曲是大调式还是小调式，主要看它的主音，主音是“1”就是大调式；主音是“6”就是小调式。那什么是主音呢？是看最后结束的那个音吗？另外，除了以“1”和“6”结束的以外，其他的以“2”结束的（如“兵哥哥”）、以“3”结束的（如“夜来香“）、以”5“结束的（如明月千里寄相思”）等，又该怎样算呢？
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                  看看下面的图：

                            (, 下载次数: 151)

   中国五声音阶12356，结束是什么音就对应上面的图，如： “1” 结束就叫“宫”调式（一般直接称大调式）；“6” 结束就叫“羽”调式（一般直接称小调式）； “2” 结束就叫“商”调式（我们经常直接称“2”调式）；“5” 结束就叫“徵”调式（称“5”调式）；…………大概知道就是了，上面的贴就说了不要钻牛角尖哦。除非是要考什么音乐“八股文”）。

作者: wuxiangting 时间: 2012-1-14 22:48

chengm 发表于 2012-1-14 22:28
一首歌曲或乐曲是大调式还是小调式，主要看它的主音，主音是“1”就是大调式；主音是“6”就是小调式。 ...

谢谢老师的解答！{:soso_e100:}

作者: churen-miao 时间: 2012-2-16 23:16

chengm 发表于 2012-1-14 22:28
一首歌曲或乐曲是大调式还是小调式，主要看它的主音，主音是“1”就是大调式；主音是“6”就是小调式。 ...

这个不能这么绝对！以“1”结束，既可能是大调式，也可能是宫调式；以“6”结束，既可能是小调式，也可能是羽调式。主要看整首歌曲（或乐曲）的音乐风格。由于大小调音乐理论体系自欧洲传入我国已百余年，因此大小的音乐思维在我国的作曲家中已非常普遍，于是，他们创作出来的歌曲（或乐曲）有一部分已很难说是纯粹的大调或宫调，也很难说是纯粹的小调或羽调了。其实这并没有关系，对于听者来说，只要你觉得好听就行。剩下的问题由音乐理论家们去分析、探讨吧。不过，作为一个音乐爱好者，一些最基本的调式理论能知道更好。

作者: yanshanlin 时间: 2012-2-17 12:57
我同意上面churen-miao的观点，是什么调式不是光看结束在某一个音上，调式总的来说我们可以将其分为两大类：一类西洋的即大小调，二类是民族的，在中国即是五声调式为主。如果单看结束音那很难确定是什么调式，必须从歌曲中抽出其音阶的规律，再来定夺。比如《东方红》。
再比如《康定情歌》。

作者: yanshanlin 时间: 2012-2-17 13:02
东方红，要想区分一首歌曲是何种调式，就要先了解到底有多少类调式。

作者: dingman 时间: 2012-2-21 00:32
原来是这样，我一直没搞清楚

作者: chengm 时间: 2012-2-21 11:59
本帖最后由 chengm 于 2012-2-21 12:02 编辑

churen-miao 发表于 2012-2-16 23:16
这个不能这么绝对！以“1”结束，既可能是大调式，也可能是宫调式；以“6”结束，既可能是小调式，也可能 ...

我在6#和10#说得很清楚了，并没有否认五声音阶，也没有说以“1”结束“绝对”就是大调啊，只是说一般人大概知道什么是五声音阶就可以了，不要钻牛角尖，这样的牛角尖除非是考专门的“音乐八股文”。如果是需要考试，肯定会有考试的学习资料，没有必要在这里提问题学习吧？

作者: yamahacs2c 时间: 2012-3-6 18:09
学习了，谢谢各位老师

作者: liuwen 时间: 2012-3-19 23:59
小调和小调式是2个不同的概念
可以百度一下嘛

作者: 琴系一生 时间: 2012-3-20 10:57
我总觉得不能把民族调式和西洋调式混淆，西洋调式有大小调之分，而民族调只能用宫、商、角、徵、羽再加上清、雅、燕音阶才科学。

作者: wangmingshu 时间: 2012-3-20 13:37
辽宁的吕威老师创作的《英雄谱》就是很好的小调式歌曲。

作者: chengm 时间: 2012-3-20 20:50

琴系一生发表于 2012-3-20 10:57
我总觉得不能把民族调式和西洋调式混淆，西洋调式有大小调之分，而民族调只能用宫、商、角、徵、羽再加上清 ...

呵呵，你的意思只有西洋音乐才能说是大小调，中国的音乐没有（不能说）大小调，只能说“宫、商、角、徵、羽再加上清……”受教了！看来还得再学习啊！

作者: 琴系一生 时间: 2012-3-21 10:33
这个问题我也不敢我说的就是对的，我大学时学的是理论作曲专业，我们上调式时中国民族调式和西洋调式有严格的区分（这里说的是传统的民族歌曲，现代创作的诸如《好运来》《军营飞来一只百灵鸟》等一系列创作歌曲除外，因为这些歌曲是根据西方作曲理论系统来创作的，跟中传统的原汁原味的的民族调式歌曲有质的区别，所以这些歌曲便可以按西洋曲式分析方法来分为大小调，还有最有争议的还是新疆地区额民族调，可能是因为新疆是外来民族，他们的民族歌曲加入了很多的变化音与中国的其它民族的有质的区别，所以我认为他们民族的调式归属也还不是十分明显。）

作者: chengm 时间: 2012-3-21 16:21
本帖最后由 chengm 于 2012-11-12 11:04 编辑

琴系一生发表于 2012-3-21 10:33
这个问题我也不敢我说的就是对的，我大学时学的是理论作曲专业，我们上调式时中国民族调式和西洋调式有严格 ...

既然是理论作曲专业，那请你听听看下面的音乐是什么调式：

http://www.tudou.com/v/r6lxOoIRIg4/&rpid=85828215&resourceId=85828215_04_11_99/v.swf

按照所谓中国民族音乐五声音阶没有“7”和“4”的定义，仔细听、仔细分析一下。我也搞不清楚了。
下面附上这个MP3 取材编曲的原始民歌谱
(, 下载次数: 70)

作者: 李思京 时间: 2012-3-23 09:46
楼主想要掌握调式相关知识，首先要知道调式一共有哪一些？然后实例分析，分析大量歌曲实例。中西方音乐调式有很大区别，建议先分析一些国外歌曲，从大小调体系入手。现在国内的歌曲好多都是五声音阶，却不用五声调式，所以很容易和民族调式混淆。

作者: chengm 时间: 2012-3-24 15:33
本帖最后由 chengm 于 2012-3-24 15:55 编辑

在这里提这样的问题的人就不是学院派，根本不需要知道这些东西（谁现在还唱宫商谱？），如果是学院派，根本就不需要在这里提这样的问题，这个就是问题所在，学院派怎么样？学了这些东西照样没有几个人搞出名堂！！这个才是问题所在！
下面就是学院学习的东西，其实知道一点就行了，已经是淘汰的东西了，除了拿来摆显、忽悠人，还有用处吗？我说就是浪费时间浪费资源！什么叫古为今用，洋为中用？

(, 下载次数: 60)
所以我前面的贴叫不要钻牛角尖就是这个意思了，听听我上个贴的MP3，就是洋为中用的，听起来一点不土，但实实在在是原始民歌题材！

作者: taoerli 时间: 2012-3-30 19:17
靡笄秋来的回答我觉得你有必要研究一下，我只说说一般情况吧，特殊的就不说了，因为特殊的少之又少。一般初级用的也就是西洋调式与中国民族调式。西洋调式可分为大小调式，民族调式可分为民族五、六、七声调式还可在细分，这里不细说，因为你只想了解大小调式怎样分辩。那么大小调式怎样来区别呢，靡笄秋来帮你区别了中国的小调和西洋小调的概念，但只说了在C大调和它的关系小调a小调的方法，可是这个方法是可以推广利用到其他各调的。从音乐的感觉上说靡笄秋来也说得很到位，如果给你的曲子啥也没有就是一首曲子的话那就很复杂了，需要有多年的音乐实践基础才能判断，也不是我三言两语能给你说清楚的。就说说简单的吧，在五线谱中，看到调号先判断他的调号，在找他的主和弦，主和弦一般在第一个或者在最后一个，通过主和弦找到主音，等找到主音了，其他的我也不要多说了，你自己就可以搞定了。

作者: 孙小耗 时间: 2012-4-3 21:56
很全面~~~~！！！{:soso_e121:}

作者: laomao299 时间: 2012-4-4 22:32
楼主所说的“民间小调”指的是音乐风格或是音乐题材一类的术语，中国传统民歌分为劳动号子、山歌和小调三大类，
劳动号子是指在很多人劳动中唱的类似口号一类的节奏鲜明、旋律感不强的一种民歌；
山歌是指在山里砍材、在田间劳作时唱的一种民歌，曲调高亢、嘹亮；例如《太阳出来喜洋洋》、《东方红》、《山丹丹开花红艳艳》等；
小调是类似于家庭妇女在家里缝缝补补、洗衣做饭、哄孩子睡觉时唱的那种民歌，曲调悠扬、细腻，例如东北民歌《摇篮曲》等。这个应该就是楼主所说的“民间小调”。

作者: laomao299 时间: 2012-4-4 22:48
楼主所说的“小调式”是调式的一种，属于“乐理”范畴。
调式这一理论的产生我认为也是基于分析音乐风格时产生的理论上的东西，音乐理论者们分析的办法之一就是把一首歌中的所有音由低到高排列提取出音阶来，然后还要“加工”一下，使之成为“调式音阶”。所谓“调式音阶”就是从主音到主音排列的音阶叫“调式音阶”。例如大调式音阶就是 1 2 3 4 5 6 7 i ，开头“1 ” 结尾“i ” 都是主音嘛。
但是主音的确定是很难几句话能说明白的。一般情况下，结束音就是主音。但也有时大调式结束在3和5上；小调式有时结束在3上，这可怎么办呢？不要着急，听我慢慢道来……

作者: laomao299 时间: 2012-4-4 23:01
调式类型是很多的，中国的民族五声调式、外国的大小调式、中古调式……阿拉伯的音乐应该是xxx调式；印度音乐也应该是xxx调式；我以前就听说日本歌曲《樱花》是“都节”调式，“都节调式”是什么呢？我也不清楚，只是听别人提起过那么一次，也没有人帮我研究它，我想我也不愿意研究什么日本歌曲啦。
但是楼主不要被他吓到，我们也没有必要研究那么多调式啦，我们中国音乐也就是中国民族五声调式和西洋大小调式这两大体系，了解一下还是很有必要的。
区分歌曲是什么调式首先就要区分它是中国音乐还是外国音乐，这一点应该比较容易吧，如果是外国音乐，我们就把他们都归为大小调式体系，如果是中国音乐，我们就得慢慢研究一下啦……

作者: laomao299 时间: 2012-4-4 23:19
中国音乐还要研究一下这个音乐的创作年代，很古老的那一定是五声调式体系的；如果是“五四运动”以后创作的那就不一定啦！中国开始“崇洋媚外”了嘛。有些音乐你一听，洋味十足，那它很有可能是西洋大小调式体系；如果民歌味道很浓厚，它一定是五声调式体系；还有更多的难以区分，那就索性都当成是大小调式体系的啦。
最后一步才是分析曲谱。如果歌曲结束在“2”上，它一定是五声调式体系的“商调式”！
如果是创作歌曲，宫调式和大调式几乎没有什么大的区别，例如《中华人民共和国歌》，大调式感觉十足，而旋法是宫调式，偏音“7”处于很弱的、一带而过的位置；大调式就不是这样，大调式歌曲你会看到4和7经常出现在比较重要的位置（强拍、时值很长）！但是大家都注意到了，长久以来，作曲家们在为《国歌》编配和声时无一例外的都是用大调式的手法去编配的！

作者: laomao299 时间: 2012-4-4 23:43
   羽调式和自然小调式也是区别不大的。例如《小草》、《歌声与微笑》都是小调式歌曲；《草原上升起不落的太阳》是羽调式歌曲，《让我们荡起双桨》是小调式还是羽调式？都很像！大多数人为它们编配伴奏时也都按照小调式去编配！
下面我把这几种调式的音阶列举一下：
一、西洋大小调式体系：
1、大调式分三种：（1）自然大调：  1 2 3 4 5 6 7    i
               （2）和声大调：  1 2 3 4 5 b6 7 i
               （3）旋律大调：  1 2 3 4 5 6 7 i b7 b6 5 4 3 2 1
2、小调式分三种：（1）自然小调：  6 7 1 2 3 4 5 6
               （2）和声小调：  6 7 1 2 3 4 #5 6
               （3）旋律小调：  6 7 1 2 3 #4 #5 6 （还原）5 （还原）4 3 2 1 7 6

作者: laomao299 时间: 2012-4-4 23:54
本帖最后由 laomao299 于 2012-4-5 00:46 编辑

二、中国民族五声调式体系：
   五声调式中不是没有 4 和 7，而是把这两个音作为“偏音”。 1 2 3 5 6 五个音叫做“正音”。“正音”都出现在比较重要的位置，而“偏音”都出现在不太重要的位置。（重要位置就是强拍，时值长；不重要位置就是弱拍，弱位，时值短，一带而过。这也是通常所说的“旋法”）
   1、五声调式
   宫调式: 1 2 3 5 6 i
   商调式: 2 3 5 6 1 2
   角调式: 3 5 6 1 2 3
   徵调式: 5 6 1 2 3 5
   羽调式: 6 1 2 3 5 6

作者: laomao299 时间: 2012-4-5 00:00
本帖最后由 laomao299 于 2012-4-5 00:46 编辑

2、六声调式：就是在五声调式基础上加入偏音 4（清角）和 7 （变宫）

   宫调式（加清角）: 1 2    3 4    5 6 i
   商调式（加清角）: 2 3 4 5 6 1 2
   角调式（加清角）: 3 4 5 6 1 2 3
   徵调式（加清角）: 5 6 1 2 3 4 5
   羽调式（加清角）: 6 1 2 3 4 5 6

   宫调式（加变宫）:    1 2 3 5 6 7    i
   商调式（加变宫）:    2 3 5 6 7 1 2
   角调式（加变宫）:    3 5 6 7 1 2 3
   徵调式（加变宫）:    5 6 7 1 2 3 5
   羽调式（加变宫）:    6 7 1 2 3 5 6

作者: laomao299 时间: 2012-4-5 00:10
本帖最后由 laomao299 于 2012-4-5 00:47 编辑

3、七声调式：就是在五声调式基础上加入偏音 4（清角）和 7 （变宫）#4（变徵）b7（闰）

   （1）清乐音阶：加入 4（清角）和 7 （变宫）两个偏音
      宫调式（清乐）： 1 2 3    4 5 6 7    i
      商调式（清乐）:    2 3 4    5 6 7 1 2
      角调式（清乐）:    3 4 5    6 7 1 2 3
      徵调式（清乐）:    5 6 7    1 2 3 4 5
      羽调式（清乐）:    6 7 1    2 3 4 5 6

   （2）雅乐音阶：加入 #4（变徵）和 7 （变宫）两个偏音
      宫调式（雅乐）：  1 2 3    #4 5 6 7    i
      商调式（雅乐）:    2 3 #4    5 6 7 1 2
      角调式（雅乐）:    3 #4 5    6 7 1 2 3
      徵调式（雅乐）:    5 6 7    1 2 3 # 4 5
      羽调式（雅乐）:    6 7 1    2 3 #4 5 6

（3）燕乐音阶：加入 4（清角）和 b7 （闰）两个偏音
      宫调式（燕乐）：  1 2 3    4 5 6 b7    i
      商调式（燕乐）:    2 3 4    5 6 b7 1 2
      角调式（燕乐）:    3 4 5    6 b7 1 2 3
      徵调式（燕乐）:    5 6 b7    1 2 3 4 5
      羽调式（燕乐）:    6 b7 1    2 3 4 5 6

作者: laomao299 时间: 2012-4-5 00:41
本帖最后由 laomao299 于 2012-4-5 00:48 编辑

最后说一说结束音的问题：

   一、通常情况下结束在do上的都可以把它定位大调式或宫调式；
                     结束在la上我们可以确定它为小调式或羽调式；
                     结束在re上我们可以确定它是商调式；
      如果是以上三种情况，我们可以通过排除法最后确定歌曲、乐曲的调式。
1、提取音阶，看音阶结构，有没有特色音级（就是带变音记号的音），如果有特色音级则可以通过比对各种调式音阶很轻松的确定它的调式类别！
2、看旋法（前面提到过）、听辩音乐风格确定是哪种调式。如果中国传统风格很浓，就是民族调式；如果洋味十足就是大小调体系的。

二、比较麻烦的是以下两种情况：

      （1）结束在sol上我们可以确定它是大调式或徵调式；
      如果是大调式，它的4和7就会频繁的出现，并且经常出现在重要位置（强拍、时值长）；另外do的中心音感觉很强烈，结束音sol一般情况下是在扩充的结束句上，在前边已经有很完整的大调式终止式出现了。
      如果是徵调式，旋律的中国味会非常浓，中国音乐徵调式的有很多，多唱一唱、听一听相信您能分辨出来的！

      （2）结束在mi上我们可以确定它为大调式或小调式或角调式；
      如果是大调式，它的4和7就会频繁的出现，并且经常出现在重要位置（强拍、时值长）；另外do的中心音感觉很强烈，结束音mi一般情况下是在扩充的结束句上，在前边已经有很完整的大调式终止式出现了。
      如果是小调式，la的中心音感觉很强烈，结束音mi一般情况下是在扩充的结束句上，在前边已经有很完整的小调式终止式出现了。
      中国音乐角调式的很少，创作歌曲很少有写成角调式的。
      总的来说，结束在mi上的歌曲大部分都是大调式。

作者: wuxiangting 时间: 2012-4-5 09:58
非常感谢laomao299朋友耐心、细致的解答！我一定慢慢学习、领会。通过老师和朋友们的解答，我有了很大的收获，在此一并表示感谢！

作者: wuxiangting 时间: 2012-4-5 22:04
chengm 呵呵，晕了吧！发表于半小时前
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陈老师：我没晕，从理论上我似乎明白一些了，这对我来说也就够了。

作者: chengm 时间: 2012-6-28 15:39
本帖最后由 chengm 于 2012-7-1 13:16 编辑

laomao299 发表于 2012-4-4 23:19
中国音乐还要研究一下这个音乐的创作年代，很古老的那一定是五声调式体系的；如果是“五四运动”以后 ...
例如《中华人民共和国歌》，大调式感觉十足，而旋法是宫调式，偏音“7”处于很弱的、一带而过的位置；大调式就不是这样，大调式歌曲你会看到4和7经常出现在比较重要的位置（强拍、时值很长）！但是大家都注意到了，长久以来，作曲家们在为《国歌》编配和声时无一例外的都是用大调式的手法去编配的！

   呵呵，说了一大堆的东西，结果在这一贴里面你举了一例——中华人民共和国国歌，你把它定义为“大调”——“大调式感觉十足（注：我只感觉中国音乐风格五声音阶感觉十足！）……作曲家们在为《国歌》编配和声时无一例外的都是用大调式的手法去编配的！”（编配的作曲家也错了？或者是编配前是五声音阶，但因为是大作曲家用大调式的手法编配的就理论上改为大调了？），是不对的哦。一听就是中国音乐（包括编配后的合唱或军乐），而不是西方音乐啊！按照你前面的说法就不能称“大调”而应该称“宫调”！为什么“一听就是中国音乐”呢？就因为它全曲唯一一个“7”音就是一带而过的，是典型的五声音阶。（甚至可以评判编配的作曲家——为什么不用“民族和声和民族音乐手法编配？”“崇洋媚外”！是存心把民族音乐体系和外国音乐体系搞混淆！故意在说一套做一套！）
——相当于你自己驳斥了自己的理论，自相矛盾，把别人搞糊涂的同时把自己也搞糊涂了{:soso_e113:}
   又：为什么把外国音乐都全部划归大小调体系？外国音乐和中国音乐一样，都有各自自己的民族音乐和风格，要说就全世界都说清楚嘛！这样一竿子划分也不正确吧？
   个人认为，如果为了简单说明，一、不管外国中国，只要是结束在“1”音上，大致上可以称“大调式”；结束在“6”音上大致上可以称“小调式”。注意：我说的是“大致上”，还留一点小致上给挑毛病的人和钻牛角尖的人找理论称为“宫”、“羽”。二、结束在“5”音上的，可以称为“5 ”（So）调式（如东方红），没有必要非称为“徵”调式；结束在“2”音上可以称为“2”（Re）调式（如山丹丹开花红艳艳），没有必要非称为“商”调式。这个就是“不钻牛角尖”的方法。宫商角徵羽是考古人员的事情，一般人没有必要简单学音乐还得上考古课！（什么偏音等等的狗屁东西，我搞了一辈子专业音乐虽然知道它，但都基本没有理会它，而学院派作曲系毕业的一辈子写不出东西的人大有人在！）

作者: wwkkaanngg 时间: 2012-6-28 16:47
哎，简单看看李重光的乐理书

作者: yipianliuyun 时间: 2012-6-28 19:08
有4有7就未必一定不是五声音阶呀！一首宫调式歌曲开始用12356 组成旋律（起承），到中段（转）对比部分很自然就出现45612了。（徵调式56123 后面出现23567同样的道理）。具体情况具体分析就是了，真的不用钻牛角尖。

作者: chengm 时间: 2012-6-29 14:29

yipianliuyun 发表于 2012-6-28 19:08
有4有7就未必一定不是五声音阶呀！一首宫调式歌曲开始用12356 组成旋律（起承），到中段（转）对比部分很自 ...

说得有点道理，我一开始就叫人不要钻牛角尖的，但很多人就觉得我说得不对，非得钻不可，那也是随便他们自己了。

作者: laomao299 时间: 2012-7-3 23:05

chengm 发表于 2012-6-28 15:39
呵呵，说了一大堆的东西，结果在这一贴里面你举了一例——中华人民共和国国歌，你把它定义为“大调 ...

老师，我很不赞成您，您就像一个不负责任的老师，当学生向您提问题时您懒得搭理，就告诉学生：你太笨，你学不明白！这就是您对待楼主的态度！
首先，我不是您很看不上的“学院派”，我也不是专业的音乐工作者，我只是尽自己的努力在把自己了解的一些东西跟楼主进行探讨，既然老师您那么明白，为什么不耐心的解答一下楼主的问题呢？我看了一下您前面的回复，我从内心来讲很不赞成您的态度，这种态度可和您的身份不符！！！
《国歌》确实是宫调式的旋律，配的是大调式的和声，我是想说明一下中国音乐的现状，实际上和您的某些观点是一样的！
再有我并没有把所有的外国音乐都划到大小调式体系，也没有说中国的音乐就一定是五声调式，刚开始的时候我就说了，还有很多例如中古调式、蓝调等等很多调式，咱们中国人也很少能接触到，全世界的音乐我也论诉不了，没那么高的水平，所以我就简单的论诉了一下大小调式体系和五声调式体系，本人能力有限，懂多少就说多少，不像老师您，懂那么多却一点也不跟我们探讨，而别人回复了您还说这不对那不对，真不知道您是不是思想有问题！

作者: chengm 时间: 2012-7-4 15:42

laomao299 发表于 2012-7-3 23:05
老师，我很不赞成您，您就像一个不负责任的老师，当学生向您提问题时您懒得搭理，就告诉学生：你太笨，你 ...

   呵呵，首先，你是老师，而我不是老师，你对我的称呼我不敢当。
   一、你如果看看最早我的答复就知道我其实是告诉楼主，不是搞研究不是考学校没有必要去钻牛角尖（如果是考试肯定会有备考资料，就不会在这里提问题了），因为楼主的题目既然是问“中国有没有小调式乐曲”，我就知道楼主一定是已经看过中国的五声音阶理论，然后给小调式和“羽”调式的区别搞糊涂了，而不是对你连续贴的理论一点不知道。
   二、楼主需要快速知道一首歌曲是什么调式，鉴于在这里的大多数都是业余音乐爱好，所以尽可能通俗简单的说明，而不是学校一样长篇大论。请看我开始到6#的回帖就知道了。
   三、实际上现在对音乐的创作有两种争论：一是认为民族的东西就得“原汁原味”，不能写“洋”，洋了就不是民族音乐了；二是认为应该以民族音乐为根基，但一定得发展了、发挥了才是好音乐，一定得借鉴国外的音乐手法，洋为中用。我就是偏于第二种的看法——不要把所谓民族音乐规定得水泄不通。既然是中国、外国的音乐有一定融合了，何必分得那么清（小调和羽调；大调和宫调）？“小草”我说是小调式应该可以吧？“国歌”说是大调式也可以吧？我也就是这样回答楼主的。如果说“小草”小调式是错的，非得说是“羽”调式才对，国歌一定得说是“宫”调式那就随便了。
   估计你是一个音乐教师，偏重理论，和我这样的乐手不一样，我们团整个乐队都是和我一样的称呼，我们喜欢直截了当——没有称宫商角徵羽，所有1为主都称大调，所有6为主都称小调，2为主称“2 - Re”调，5称“5 - So”调——直来直去，多方便！谁都懒得去想它们对应的宫商角徵羽。
   所以我们的区别就应该是：教师是理论型，乐手是实用型。
   宫商角徵羽唱谱不知道你是否见过，几十年前我们单位就有老艺人唱这样的谱，但不会看和唱1234567，现在已经绝种了。这些东西迟早会进博物馆的。专业人士考考古可以，没有必要一般音乐爱好的人非得考古吧。

作者: yipianliuyun 时间: 2012-7-4 15:51
自尊心，很受伤吧！只有自己多琢磨吧！！
我年轻时，写的作曲练习，老师只是在他觉得有问题的地方画个圈，从不告诉我是什么错。那个郁闷啊，哪有这样傲气懒惰的老师，淳淳善诱乃师德的基本。只能自己反复仔细的看上课笔记，教材，对照练习自己发现问题，然后解决问题。现在很感谢（这位目前也是德高望重赫赫有名的）老师。其实老师就是用这种似乎不近情理的反常做法在教会我们一个正确的学习方法！
chengm 的用意或许也是如此！

作者: yipianliuyun 时间: 2012-7-4 16:09
chengm 说的很实在！！

作者: chengm 时间: 2012-7-4 16:46

yipianliuyun 发表于 2012-7-4 15:51
自尊心，很受伤吧！只有自己多琢磨吧！！
我年轻时，写的作曲练习，老师只是在他觉得有问题的地方画个 ...

虽然你猜测我的原意不一定对，但也有那么一点点靠近的地方，谢谢你的理解！{:soso_e181:}
我是一个专业剧团的乐手兼作曲配器，但作曲配器完全是在实践中自学的，理论水平并不高，像上面的长篇大论我可写不出来。我在这个论坛所有说的东西或者回答的东西都是以一个非专业理论而经过自己多年实践经验而写，这也是迎合绝大多数人想走的“捷径”方法。给大家一个简单又明确的东西不好吗？非得去考八股文？
我们单位几个作曲的大多都是和我一样是乐手出生而非作曲专业出生，几十年都是靠我们几个，而曾经音乐学院分来几个作曲专业本科生，最后在单位一个字上都不了舞台，白拿多少年工资，最后自己想办法调回自己毕业的学校当老师去了。懂宫商角徵羽又有什么用？教师给学生上课，你说得对错好坏都是书本的东西，下面听的都是学生，学生学不懂是他智力问题。而在专业剧团就不一样了，是骡是马得溜了再说话，纸上谈兵没有人会信你的哦。

作者: yipianliuyun 时间: 2012-7-4 21:41
作曲届的至理名言—— 一个好的理论家，不一定能当个作曲家，但一个好的作曲家，必定是一个好的理论家。当然，咱俩也不可能是最好的作曲家，但说明能作曲的人，在理论上总还是很站得住脚的。其实，那些所谓学院派的理论家如果能把理论学得活一些，脑子不僵化能融会贯通的话，还可以发现，就是用西方的和声理论来分析中国五声旋律的作品也是分析得通的，例子我就不在这里说了，像我的老师一样，只提供一个思路，让有兴趣有时间的人按这个思路尝试一下，其实这样做，对学习作曲的人最有启发，呵呵！

作者: mayasun 时间: 2016-8-26 16:46
本帖最后由 mayasun 于 2016-8-26 16:49 编辑

大音階的結構為1  2 34  5 6 71 相當於中國的徵調音階
小音階的結構為1  2b3  4  5b6  b7  1 相當於中國的角調音階

史載中國與希臘一樣
原都有七聲調(相當於羅馬的七個教會調式)
唐宋後只有:宮、商、羽、閏角等四種聲調音階
(但宋後已無角聲調、元後已無羽聲調)
其中並不包括西洋的大小兩(聲調)音階

近代以為大音階的La調式
6  71  2  34  5  6
與西洋的小調音階結構一樣
1  2b3  4  5b6  b7  1

若然則西洋豈非就只有一種(大)音階而已?

反之
正聲音階的Mii調式
3  #45  6  71  2  3
清商音階的Rei調式
2  34  5  6b7  1  2
律旋音階的Soi調式
5  6b7  1  2  34  5......
豈非也與西洋的小調音階結構一樣?

正聲音階的Soi調式
5  6  71  2  3  #45
豈非也與西洋的大調音階結構一樣?

若然則西洋又何嘗只有兩種(大小)音階而已呢?
可知兩者皆非是!

實則西洋的(大小)音階就是(大小)調式
且無論如今中外都只據宮與音階論調
並不論什麼曲調主音
那有C大音階La調式這樣的三層次調名呢?

音階若能這樣任意指稱的話
那還能有什麼固定的定義呢?

這是黎英海的始作俑
李重光、楊蔭瀏、黃翔鵬、陳應時、......等繼之
古未有聞!

作者: 2214464032 时间: 2016-8-26 17:50
我想起一首歌：《天边的骆驼》它就是一首小调歌曲、你可以收来看看如何？

作者: chengm 时间: 2016-9-12 09:50
本帖最后由 chengm 于 2016-9-12 10:27 编辑

mayasun 发表于 2016-8-26 16:46
大音階的結構為1 2 34 5 6 71 相當於中國的徵調音階
小音階的結構為1 2b3 4 5b6 b7 1 ...

可以调查看看，你孙新财的文章在大陆有几个人可以看懂？当然你又可以说"不懂是你们自己的事，与我何干？又能说明什么？" 我就与你一件件问题讨论，请你不要大篇幅回答，就简单明了几个字，结果你还是刷屏式回复，然后非常艰苦看你的回复，却发现是模棱两可，等于没有正面、确定的回答，

如果你还想与我讨论，那我再次提问：下面的音符【首调】你唱什么？请用DoReMi方式回答，就要这一种，不要扯有四种可能回答，否则就是那句话：顾左右言其他！不敢正面回答

五线谱bA調的F
首调唱“La”还是“Do”？

注意：不要说什么情况下唱什么，你在确定情况前是否需要【唱】它才能确定它是【什么情况】？我的问题就是在【确定情况前】你是唱什么。

大家看见了吧，如果是大陆首调理论，这个音就是“La”，但孙新财就是长篇大论而不敢直接回答，因为他已经知道我这样问他的目的，他不敢回答啊，因为他回答就可能【会引君入甕呢】而入甕呢。

http://www.ppfeng.com/thread-65646-1-2.html

作者: trerejhku2010 时间: 2016-11-11 21:02
不知道《二泉映月》是不是，请教各位

作者: 人人能唱 时间: 2016-11-13 10:00
本帖最后由人人能唱于 2016-11-13 10:01 编辑

chengm 发表于 2012-1-8 17:12
. 所以，个人觉得一般还是把它当作是西方和声体系的“自然小调”为好。什么宫、商、角、徵、羽，还是留给砖家去研究吧，在成体系的和声学没有搞清楚，没有到运用自如的情况下，不要去涉及民族和声，到现在为止，中国的民族音乐和声都没有成体系，专家都说不清楚，不搞研究就不去理睬它了。等你对体系和声运用自如了，你也不会再问这个问题了，因为民族和声讲的是色彩。如果又问什么叫色彩和弦？我的经验那就是“跟着感觉走”——你觉得用它好听你就写它就是了，基本不讲功能性！
一般人（不是专家）就懂得宫、商、角、徵、羽、是1、2、3、5、6、就行——能把1调式说成是宫调式，把6调式说成是羽调式，把2调式说成是商调式，你就是半个专家，可以糊弄一般人了。{:soso_e128:}
又：小调式不等于“民间小调”，这是两个不同的概念，小调式和大调式是同一概念，如果小调式就是“民间小调”，那大调式呢？难道称“民间大调”？
..

佩服你有真才实学，有实践经验。很高兴读你的帖子，普及了音乐基础理论知识。

作者: mayasun 时间: 2016-11-14 10:23
大音階是1  2  34  5  6  71    也就是中國的下徵音階
小音階是1  2b3  4  5b6  b7  1也就是中國的清角之調
中國目前確已沒有這種西洋的小音階
但確有:
正聲音階1  2  3  #45  6  71
清商音階1  2  34  5  6b7  1
日本六唐傳雅樂調中,且載中國原有:
律旋音階1  2b3  4  5  6b7  1

實則中國
與西洋有羅馬教會有七調式
也就是七音階一樣
原有七聲調
也就是七音階

李重光,送及正......等
之誤以為:6  71  2  34  5  6就是西洋的小音階
被謬天瑞,該丘斯斥為:
"無稽之談"
"理論上的重大誤謬"

且確如所言已"引起混亂"

單根據黎英海,陳應時.....等人的誤論
6  71  2  34  5  6也只是
下徵音階的羽調式而已
也並非什麼西洋的小音階

作者: 人人能唱 时间: 2016-11-14 15:12

mayasun 发表于 2016-11-14 10:23
大音階是1 2 34 5 6 71 也就是中國的下徵音階
小音階是1 2b3 4 5b6 b7 1也就是中國的清角之 ...

我明白了，你不是在学习现代乐理，是在生病，现在病好了，重上战场。

作者: mayasun 时间: 2016-11-14 17:40
本帖最后由 mayasun 于 2016-11-15 08:09 编辑

吾人天天都在"學習"
"學習"的何止中西(基本)樂理
甚至只是西洋基本樂理

至於有無"教育"閣下
空洞頭腦的價值與必要
則並非天天都有同感!

因為教育它人
還常有教學相長之所獲

而閣下聽不懂任何人的任何一句話
且人品低下
出口成髒

脫肛而出麼
當然臭不可聞

作者: mayasun 时间: 2016-11-15 06:38
>你这个砍不烂的牛板筋

各位網友
版主
看到了吧

理屈辭窮
惱羞辭窮的人
雖大有人在

但形如潑婦罵街式的狂吠
出口成髒脫肛而出臭不可聞者
唯此君為首選
難怪本站竟會被標為危險網站之一

版主若不警告此君
本座將再度退出此網站

或者
版主不能(實是不願)禁止此君之出言不遜
本座也願(且不得不)依樣學樣
犧牲形象回敬此君

作者: 人人能唱 时间: 2016-11-15 08:36
本帖最后由人人能唱于 2016-11-15 08:37 编辑

mayasun 发表于 2016-11-15 06:38
>你这个砍不烂的牛板筋

各位網友

chengm 网友跟你说的，你回答了吗？
***********************************************
可以调查看看，你孙新财的文章在大陆有几个人可以看懂？当然你又可以说"不懂是你们自己的事，与我何干？又能说明什么？" 我就与你一件件问题讨论，请你不要大篇幅回答，就简单明了几个字，结果你还是刷屏式回复，然后非常艰苦看你的回复，却发现是模棱两可，等于没有正面、确定的回答，

如果你还想与我讨论，那我再次提问：下面的音符【首调】你唱什么？请用DoReMi方式回答，就要这一种，不要扯有四种可能回答，否则就是那句话：顾左右言其他！不敢正面回答

http://www.ppfeng.com/thread-65646-1-2.html

作者: mayasun 时间: 2016-11-15 09:54
本帖最后由 mayasun 于 2016-11-15 23:03 编辑

可憐!
可嘆!
這江孫枝榮兄
竟理屈詞窮到
只能拿別人的帖子來說嘴了麼?

我是無帖不回的
此帖我早就答過了
再答也只有同一論調

反之
閣下何嘗就有回答過我的任何問題?

>五线谱bA調的F
>首调唱“La”还是“Do”？
>不要说什么情况下唱什么，

>我的问题就是在【确定情况前】你是唱什么。
>如果是大陆首调理论，
>这个音就是“La”，
>但孙新财就是长篇大论而不敢直接回答

眾所週知
bA調有兩種情況
若Tonic是bA屬bA大音階
F的首調階名為La

若Tonic是f屬F小音階
大陸的繆天瑞
及美國的該丘斯力證
F的首調階名當為Do

若然則在【确定情况前】
並無法也絕無法確定
其首調唱名應唱什么。

李重光及宋及正的錯誤不實理论，
(而非什麼"大陆"的首调理論
因為繆天瑞也是大陸人)
才誤以為無論大小音階
"这个音就都是La”，

孙新财不但长篇大论
且始終這麼直接回答

總之因為眾所週知
每一個調號本就包括
兩種情況
兩個不同Tonic
兩個不同音階

版主硬要在确定情况前
就確定某音的首調唱名應唱什么?
本就是個無效的命題

吾人豈不知
李重光及宋及正都誤以為
無論大小音階
"F这个音就都是La”，

但這是與事實不符的錯誤理论，
正是我人及繆天瑞所正在反對的
吾人又那會這樣回答呢?

版主明知我人及繆天瑞的答案與主張
若不以為然的話
盡可拿出合理的論據來
作有效的論證

單只一再的說
我人"不敢直接回答"
"顾左右而言它"
甚至什麼”耍无赖"
有何論證力呢?

每一個調號本就包括
兩種情況
兩個不同Tonic
兩個不同音階

豈能都視為同宮的同一(大)音階呢?

就算依黎英海,陳應時......等人
閉門造車東施效顰狗尾續貂紙上談兵式的錯論
也並非如此!

作者: 人人能唱 时间: 2016-11-15 09:59
本帖最后由人人能唱于 2016-11-15 10:08 编辑

mayasun 发表于 2016-11-15 09:54
……李重光及宋及正（宋大叔）的錯誤不實理论，
……就算依黎英海,陳應時......等人
閉門造車東施效顰狗尾續貂紙上談兵式的錯論
……

──尤其是在宋大叔誤以為:
a小調式是以c為宮大音階之La調式之下。

你是瞎搿，要从头说起，没那么个精力，又是给你上乐理课了，谁愿意？

你想想，那么多名人都错了，你对，可能吗？

作者: mayasun 时间: 2016-11-15 10:49
本帖最后由 mayasun 于 2016-11-15 17:24 编辑

>你想想，
>那么多名人都错了，
>你对，
>可能吗？

何用想?

在閣下這種水平的頭腦裡
當然不可能
可能才怪

不是可想而知
而是不必想
也儘可推知

嘻!
名人就必沒有错耶!
若然何以謬天瑞的卓論就必有錯呢?
這是什麼頭腦?什麼心態?什麼論調呀?

連已
自暴其短
自獻其丑
自取其辱了
都還沒有自知之明
而完全不自知耶!

好晌年沒見過這樣
其丑無比卻反洋洋自得的怪胎了

作者: zhadalou 时间: 2021-1-11 22:08
怎么迅速判断出来它是大调式乐曲还是小调式乐曲，这一直是个困扰我的问题。我这样的音乐素人喜欢陈老师chengm的说法：以“1”为主音的叫大调，以“6”音为主的叫小调。其他几个“说不清楚”的调式我就不敢涉足了，也就是不去钻那个牛角尖。
论坛很冷清！此贴中虽然有一些吵闹的声音，却比冷清好。
张老师，你与大笨虫老师联系过没有？我好像很久没看到她发声，不知为什么，很是挂念！

欢迎光临谱谱风 (http://www.ppfeng.com/)