谱谱风
标题: 怪论曲谱的未来，请大家拍砖！ [打印本页]
作者: chengm 时间: 2010-10-13 16:06
标题: 怪论曲谱的未来，请大家拍砖！
本帖最后由 chengm 于 2010-10-20 20:26 编辑
曲谱有五线谱和简谱之分，大多数人会简谱不会五线谱，也有人会五线谱不会简谱（这不是笑话，我周围就有小提琴10级拿个简谱没办法拉——因为他不会首调）。这就给制谱界出了个难题，怎样才能两者兼顾呢？————简线合一制谱法就应运而生了。
我们前段在简线合一上得到了很大的进步，现在做简线合一已经基本上没有什么问题了，但简线合一有个问题，本来一页的谱可能就要两页才能做完。怎么解决这个问题呢？我尝试搞了一个怪谱，真正的简线合一，就发上来给大家点评吧。我把它称做“曲谱的未来”，或者“未来的曲谱”
我感觉下面的播放器声音好一点，但不能自动播放，如想听可以关掉上面MP3点击播放
作者: wangshujun 时间: 2010-10-13 18:53
太好了，我不但赞成而且还要好好的学习学习。
作者: 1z11987 时间: 2010-10-13 19:18
恩 好好好 顶一下
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-14 12:36
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-14 12:47 编辑
谱做的很工整，打印也很清晰，不错！这种谱应该是简谱的雏形。由于线束缚着数字音符的大小，后来就把线去掉了。线去掉后符干变得多余，干脆也去掉，留符尾就足够表示音符的长短，这就成了现在的简谱。
作者: CHIANG 时间: 2010-10-14 13:10
这种谱应该是简谱的雏形。由于线束缚着数字音符的大小，后来就把线去掉了。线去掉后符干变得多余，干脆也去掉，留符尾就足够表示音符的长短，这就成了现在的简谱。
>> 按這樣說，這種譜不是開創未來，而是回到復古了。....
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-14 13:29
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-14 14:44 编辑
不是复古，是要研究发展过程中那一步丢掉了有用的东西，重新把它捡回来。历史 的发展规律往往是进两步退一步的。现在的简谱又太“简”了，音高直观没有，和弦很难排列。这种探讨还是有意义的。
作者: 谈天 时间: 2010-10-14 13:57
有创意。大力支持！
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-14 14:15
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-14 14:21 编辑
我认为退回去寻找有用的东西是可以的，但是改革成功的要肯定。不宜退太远，要根据现有的缺漏去退。一下退到初级阶段那历史发展就没有功劳。我觉得退到中级阶段比较合适。如：琶音可这样做。
(, 下载次数: 128)
作者: zpshencn 时间: 2010-10-14 15:42
老陈很有开拓性。简谱音符作线谱音符的符头。南天谈到了简谱的历史发展，不知道有没有资料相佐。我认为老陈的方案很有意义。或许在不久的将来会在一定的程度和使用范围被应用推广。即使是回到了过去，也不是倒退，是回过头来再进步。
至于制谱有没有困难，我试了试，用我们最近两个月开发
研究的方法，完全没有问题。
作者: CHIANG 时间: 2010-10-14 16:07
在一些五線線譜軟件中就有類似功能，但基本是固定調。
江振興 台灣 20101014 16 : 05
作者: shiyimin 时间: 2010-10-14 16:54
本帖最后由 shiyimin 于 2010-10-14 17:03 编辑
陈老师的想法非常好，这是一种将简谱和五线谱的优点结合起来的新的记谱方法，这种记谱方法与王亚庆的新五线谱不谋而合，值得提倡。
(, 下载次数: 99)
我觉得象这样在音符数字上加圆圈，看上去更清晰一些。黑圈白字适合印刷，空圈黑字适合手抄。
作者: lhlzb 时间: 2010-10-14 16:58
好………………
作者: chengm 时间: 2010-10-14 18:04
CHIANG 发表于 2010-10-14 16:08 
在一些五线线谱软件中就有类似功能，但基本是固定调。
江振兴 台湾 20101014 16 : 05
江老师说得对，如果软件开发出固定调和首调两种选择就完美了，需要哪一样一键就搞定！
下面的样子就很好：
(, 下载次数: 124)
作者: zpshencn 时间: 2010-10-14 18:16
#13楼固然好，但要解决 阴文阳文的输入问题。固定调可以做出阴阳文的符头，但是简谱要的是首调，可能比较难。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-14 18:21
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-14 18:33 编辑
13#的谱例黑圈的无法手抄，白圈的一拍（四分音符）和两拍（二分音符）不分。
作者: chengm 时间: 2010-10-14 18:37
本帖最后由 chengm 于 2010-10-14 18:42 编辑
zpshencn 发表于 2010-10-14 18:16 
#13楼固然好，但要解决 阴文阳文的输入问题。固定调可以做出阴阳文的符头，但是简谱要的是首调，可能比较难 ...
这个问题只能是某软件开发来做，固定调和首调两种选择开发并不难的，就看愿不愿意做！我觉得要就不做，要做就一定得两样都要有，而且是一键搞定才行。
如果是真的开发那是否阴文阳文都没有问题，但一定不能让五线穿过简谱，（就如阴文一样），当然在没有软件开发前我们自己能否做上面样子的谱，大家想想，就我们现在的技术。
能否做出下面的样子：我觉得是阴文的好，它象五线谱的符头！
(, 下载次数: 122)
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-14 19:13
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-14 21:21 编辑
还是那句话，黑的不能手抄，白的二分四分不分。
(, 下载次数: 93)
作者: zpshencn 时间: 2010-10-14 20:27
本帖最后由 zpshencn 于 2010-10-14 21:18 编辑
(, 下载次数: 157)
二分音符四分音符的问题还需考虑。
补充：不应该有问题吧。
作者: zpshencn 时间: 2010-10-14 21:14
作者: fangke 时间: 2010-10-14 21:28
我觉得zpshencn老师所画的，二分音符用阳文，四分音符用阴文，这样就区别开来了，也是一种不错的解决方法。
作者: ccr 时间: 2010-10-14 21:29
本帖最后由 ccr 于 2010-10-14 22:57 编辑
(, 下载次数: 63)
(, 下载次数: 83)
21#:五六小节对，七八小节好像有问题！finale2011会有这样的字体！
作者: 娄肃 时间: 2010-10-14 22:58
我觉得没意思，简谱变成了繁谱，而看惯了线谱的人会找不到二分音符和全音符，两头不讨好，有什么可取？而且按这样的规格来写谱，工作量也太大了！
作者: zpshencn 时间: 2010-10-14 23:04
作者: zpshencn 时间: 2010-10-14 23:08
回24#
>>
还是有可取之处。另，按这样的规格来写谱，工作量不大。我们讨论过了试过了。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-14 23:45
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-14 23:54 编辑
这是闹着玩的，不可行的，乐队怎么抄谱？实际演出中乐队是看不到小小符头里面的简谱的。玩一玩可以，别当真了。乐谱是给人看着来演奏的，不是拿放大镜来研究的。
作者: jianghtao 时间: 2010-10-17 13:41
这样玩啊？
作者: chengm 时间: 2010-10-18 14:50
liouqiong04 发表于 2010-10-18 14:24
有创意，要学习！ 不知道那个软件能做！
只要是五线谱软件都能做！
作者: chengm 时间: 2010-10-19 01:12
回复 liouqiong04 的帖子
如果你能做简线混排，就离做这样的谱不远了。
作者: zpshencn 时间: 2010-10-19 08:49
liouqiong04 发表于 2010-10-18 23:32
回复 chengm 的帖子
难道是用图片软件在加工吗？
难道是用图片软件再加工吗？
答：不是。
作者: 无级制谱大师 时间: 2010-10-19 10:26
真是好的创意。对于三条以上的八分音符，十六分音符，三十二分音符的符尾，也就是说简谱的重叠线，我认为要改革。
作者: chengm 时间: 2010-10-19 11:24
无级制谱大师 发表于 2010-10-19 10:26
真是好的创意。对于三条以上的八分音符，十六分音符，三十二分音符的符尾，也就是说简谱的重叠线，我认为要 ...
什么意思？是你没说明白还是我没听懂？八分没有三条以上的线啊，你认为要改革，如果有方案或创意，请把你的改革方案发上来吧，大家一起讨论。
作者: 无级制谱大师 时间: 2010-10-19 20:26
本帖最后由 无级制谱大师 于 2010-10-19 20:39 编辑
我受楼主的启发，提出琶音的符尾可以有以下这样四种选择。
三条或四条平行线的叠加，实在太粗，也不好看。特别是重复小节较多的乐句，不论是五线谱，还是简谱，看起来和写起来都很费事。于是呼，才有了这一点单项改革的想法，尽管我提出了四种，但这没有定论。希望高手提出看法或发表新的思路。 谢谢！！
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-19 21:00
本帖最后由 孙中岩 于 2010-10-19 22:20 编辑
· 上贴网友说32分音符画三条线繁琐，你建议改革成上述形状，画一下玩玩还可以，真要改那不行，没人支持。
乐谱的未来既然还是五线谱，那就没有必要讨论“曲谱的未来”这个话题了，答案很简单：五线谱万岁！但有一个例外，假如国外基本都改了，那国人指定改！
因为五线谱具有固定和首调双重功能，器乐和声乐都可用，老外就一直这样用，因此我国近些年来从音乐界上层发起的“消灭简谱”的运动不是说说的，在中小学里已经取消简谱教育多年了。这些专业正统权威思想比本论坛多数专业人正统专业多了。因为你们主张（我也主张）简谱还要用，简-线混排很有用。权威专家们可不干，不屑一顾。只因有强大的群众基础，他们管不了就是了。
你们可以看看卞祖善的有关文章，就明白一些了。说到中国人音乐素质不高，他的原话是：“都是简谱惹的祸！”我听着够吓人的。可这代表了当今我国音乐教育高层的观点。他们认为一学会很好学的首调简谱，先入为主，固调五线谱就学不好了。这道理我这外行就不懂了。
我主张五线谱当然一定会长时间使用，简谱也一定不可少，但也可以推行一些新记谱法，以补充五线谱之不足。就像吉他六线谱也在用一样，钢琴有一种别的谱也是有益的，并非只能用老五线谱不可。五线谱即便是皇上，万岁，也还需要左膀右臂，哼哈二将，鞍前马后救驾，这就是简谱和《新世纪钢琴谱》。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-19 22:32
本帖最后由 孙中岩 于 2010-10-19 22:45 编辑
国家一级指挥卞祖善的文章《都是简谱惹的祸！》
五线谱与固定唱名法及其它（卞祖善）.pdf
文章摘要：
翌年，卢梭将此论文
改写后发表于《论现代音乐》杂志。正如作者所
指望的那样，简谱“掀起一场革命”，成为传达音
乐构成信息最简便、最大众化的一种手段。同时
它也成为造就众多首调唱名法门徒最有效的催
化剂。
所有采用简谱的人，一个个毫无例外地戴
上了“有色眼镜”，无论大千音乐世界是多么绚
丽多彩，在他们“看”来都只有一个色调：首调。
而以固定唱名法训练成为具有绝对听觉和内心
听觉的音乐家们，却能分辨不同音高形成的“五
颜六色”与千变万化的差别，甚至能以内心听觉
感应音乐。对于拥有绝对听觉的音乐家们来说，
听音乐犹如聆听母语一样直接，其听觉能力达
到了自由王国的境界。这本应是所有音乐家追
求的最高境界。
都是简谱惹的祸！让无数掉进首调陷阱的
学者不能自拔。倘若卢梭生前对他发明的数字
记谱法所产生的负面影响有所醒悟的话，相信
他会在其《忏悔录》中夸耀该发明的同时，向世
人道歉谢罪的。
作者: chengm 时间: 2010-10-20 00:45
孙先生所举的卞祖善的例子是一种说法， 大家可以讨论一下。中国不是简谱的发明国，为什么简谱在中国会这么普及？我的观点是：西方音乐是7声音阶和12平均率，而中国的传统音乐是五声音阶，很少有变化半音，所以中国音乐用首调非常方便，简谱在传入中国后和中国传统音乐一拍既合。而西方音乐因为变化音和12平均率使用频繁首调就不方便了。我能理解卞祖善的想法——就因为是首调音乐思维，国人唱歌音准就不如西方人（因为没有经过固定调12平均率的磨练）！但这是中国的国情啊，如果你后悔引进了简谱，那线谱呢，也不要引进了，就用宫商谱算了，这样中国人的音乐水平就会提高了吗？不管你反对也好，后悔也好，简谱在中国的现状是不能改变的了，所以人要向前看，不要后悔。
象现在中国音乐的现状如果真要取消简谱只教线谱的话，将会有后悔的一天的！到时候要么中国音乐全盘西化，传统不在；要么就是除了学了乐器的人会谱外，其他都是乐盲！因为人都是有惰性的，能简单做的事情就不会去复杂的做。你要求唱没有12平均率和变化半音、甚至连7音和4音 都很少的歌的人去练固定唱名法，他可能宁可去睡觉！
所以我觉得有两种谱的存在没有什么不好，可以给大家选择使用，就象“超女”可能谱都不识，也不妨碍她成为音乐名人，你我搞一辈子音乐就赶不上一样。这就是社会，这就是国情！可能有人又后悔不该给湖南搞出了这个东东，居然搞出了不识谱的音乐家！呵呵
我在剧团搞了一辈子音乐，都是用线谱的，很少用简谱，但我们从来没有嫌隙简谱之心，在某种需要的时候照样用它，这也算是根据情况各取所需吧。
作者: 无级制谱大师 时间: 2010-10-20 07:33
回复 zpshencn 的帖子
五线谱的符头内填上数字，主要问题是，要在符头的面积一定的情况下，黑白对比最大，所以字的字体，以黑体为比较合适。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-20 08:40
· 为了要将百分之一的孩子训练成具有绝对音高的耳朵，而使百分之九十九的孩子连相对音高也没了。
我们小时会用简谱唱歌，拿谱就会唱了，感到很美。现在孩子谁会视谱唱歌？学歌就是听流行歌的录音而已。
我感觉这绝对得不偿失。
简谱对于我国近代音乐发展普及和中国革命建设事业是立了大功的，怎么就是祸水，要取消呢？这种“专业”说法说服不了中国的广大音乐群众。
作者: zpshencn 时间: 2010-10-20 09:16
五线谱与简谱同存。简谱无罪。五线谱毋须改革。
作者: chengm 时间: 2010-10-20 09:19
孙中岩 发表于 2010-10-20 08:40
· 为了要将百分之一的孩子训练成具有绝对音高的耳朵，而使百分之九十九的孩子连相对音高也没了。
...
孙先生说的对，就如我上面说的，强行取消简谱，今后将出现大面积的乐盲，这些做出这个决定的砖家叫兽将成为历史罪人！
作者: jianghtao 时间: 2010-10-20 09:27
用什么软件啊？可以贴出来让大家共享吗？
作者: zpshencn 时间: 2010-10-20 09:31
jianghtao 发表于 2010-10-20 09:27
用什么软件啊？可以贴出来让大家共享吗？
我来替楼主陈老师回答吧，用的是Sibelius。
作者: jianghtao 时间: 2010-10-20 09:33
回复 zpshencn 的帖子
哦 谢谢你！
作者: chengm 时间: 2010-10-20 09:43
无级制谱大师 发表于 2010-10-20 07:33
回复 zpshencn 的帖子
五线谱的符头内填上数字，主要问题是，要在符头的面积一定的情况下，黑白对比最大， ...
不知道这位谱友说的是什么，能否做个图或者截个图上来看？你说的字体是说哪种谱？
(, 下载次数: 79)
(, 下载次数: 95)
作者: 无级制谱大师 时间: 2010-10-20 10:52
谢谢楼主。我说的是您上图中的右边的“洪水····”这样的图谱。因为我想引用这图，可是不太会操作。还有，白色的数字，不能让下加线或谱表中的样覆盖，这样会“冲淡”白数字显示的。
作者: chengm 时间: 2010-10-20 14:28
本帖最后由 chengm 于 2010-10-20 14:30 编辑
回复 无级制谱大师 的帖子
是这个吗？
(, 下载次数: 97)
这个不是图，是字。提供你一点东西——在字里面找吧。
我们做的这些东西都是基于简线合一的方法。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-20 14:45
· 外行话：我感觉软件如有一个“音符覆盖”功能，将符头数字内的谱线覆盖掉，就显示清楚了。当然我不懂，随便说说。
希望您们继续研究完善《数字五线谱》，研究玩玩，不追求经济利益何来侵权？这种谱型其实是公用财产，许多人都提出将数字填在符头里，也没有人申请下来专利，不批的。继续研究完善吧，研究成后将它卖给王老师。或您们自己用也没问题。软件完全属于你们的知识产权。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-20 16:39
要去掉符头里面的线是容易的，要在符头里面加升降号是不能的。这种谱是行不通的。
(, 下载次数: 91)
作者: CHIANG 时间: 2010-10-20 18:47
關於線、簡混合共用符頭
1. 個人在本貼 # 11 樓提到〝在一些五線線譜軟件中就有類似功能，但基本是固定調。〞，也就是 add note name to notehead 功能。
2. 將符頭字型中的ABCDEFG 改為 6712345 ，可以自動添加。
3. 想讓線不穿過符頭，吉它 TAB 譜中就有類似功能，程序作法是先貼上不透明圖塊遮住線條後在再上層貼畫上符頭，或線條在符頭處自動斷開不穿過符頭。
4. 五線譜符頭不大，在符頭中添加文字不能夠清楚，這是現實問題。
5. 既然使用數字，數字既是符頭，是否還需要五線譜符頭？ # 1 樓，視覺上不是更清晰嗎！
江振興 台灣 20101020 18 : 50
作者: chengm 时间: 2010-10-20 19:43
江老师所说的第三条我原来也注意到了，我也试过做好了看能不能隐藏六线谱，结果是一换谱就连符头一起不见了，本来想就这个怎么利用六线谱符头的问题请教江老师的（因为这个符头如果能在五线谱上用，什么问题就解决了！包括随心所欲换音符，所以这是解决问题成败的关键）。然后就碰到专利问题，想了一下也就放弃努力了。现在到是江老师提醒我了，就我一楼的谱还看的清楚一些，这个至少也不会有人来和我抢什么专利，这是我自己做出来的，何必去和别人打口水仗呢！唉！想想真不值。
作者: chengm 时间: 2010-10-20 20:21
本帖最后由 chengm 于 2010-10-20 20:30 编辑
还是搞自己的东西吧，这次搞斜的，把简谱加粗了看：
点击播放
作者: CHIANG 时间: 2010-10-20 21:01
本来想就这个怎么利用六线谱符头的问题请教江老师的
個人所知的幾個方法
>> 目前制譜軟件的這個自動化功能還只是針對 TAB 譜的，一般的五線譜並沒有。
>> 一般的黑頭符頭內加上的 2 的字體，是在黑色符頭上挖空出一個 2 來，所以看到下面的線穿過去。
>>如不想看到下面的線，
A) 開發程序或手工加工，先貼上不透明圖塊遮住線條後在再上層畫上符頭或文字，或者線條在符頭處自動斷開不穿過符頭。
B) 作位圖字型，替代原字體，可以自動化，因為是位圖，質量較差。
江振興 台灣 20101020 21 : 00
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-20 23:10
线穿过音符不好看，而且当6和0在线上的时候看起来是一样的分不清。要让线避开音符。
(, 下载次数: 129)
作者: 绿水青山 时间: 2010-10-21 11:11
这是一种有益的尝试，其实线谱好简谱好的争论跟我们似乎没有太大的关系。只要稍稍了解五线谱的基本知识，就不会有2、4不分的问题。
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-21 16:03
我知道了，放大我的也变透明了！
(, 下载次数: 110)
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-23 12:21
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-23 12:34 编辑
我看不必搞不透明，那样打谱也太麻烦，换个与五线谱不同的颜色就清楚了，高音低音点也不必加，已经有音高。这样还能做跨行钢琴谱，打谱和五线谱一样快。
(, 下载次数: 118)
作者: chengm 时间: 2010-10-23 13:37
本帖最后由 chengm 于 2010-10-23 13:38 编辑
南天一臂 发表于 2010-10-23 12:21
我看不必搞不透明，那样打谱也太麻烦，换个与五线谱不同的颜色就清楚了，高音低音点也不必加，已经有音高。 ...
搞定了啊！哈哈！真正的高清晰，可不是假的！
(, 下载次数: 129)
(, 下载次数: 155)
作者: 南天一臂 时间: 2010-10-23 13:50
本帖最后由 南天一臂 于 2010-10-23 16:38 编辑
又变成王氏的了。你这是贴一片底。还是不比55#那样自然的好。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-23 14:22
恭喜chengm 老师又攻下一技术堡垒。
这种谱（五线谱中数字音符）没啥专利，也没啥创新点，包括数字不加圈的，许多人都提出过， 谁都可以用的。我见得多了。可是别人的制谱技术照您们就差多了。
作者: zs 时间: 2010-10-26 16:18
我不太支持这种改法，本身简谱并不通用，局限性太强，相对来说还是五线谱更通用，而这种改法真的感觉不伦不类。识五线谱者看着迷糊，识简谱者看着繁琐。改革的目的是为了通用，而不是让大家都去学习一种新的记谱法。
作者: 孙中岩 时间: 2010-10-26 16:40
zs网友的观点我支持。本论坛的陈氏谱、南天乐谱，其实都不算是新的记谱法，都是为更快地熟悉五线谱的一些方法。但这些方法还是有用的。都可以使初学者较快地熟悉五线谱固定唱名法和首调唱名法。有效果的。因此研究这些学习五线谱的方式方法还是有意义的。
作者: zs 时间: 2010-10-27 11:15
回复 孙中岩 的帖子
我很赞同孙老师的看法，如果说是为了让简谱使用者更快的熟悉五线谱，那么这种记谱法真的是一种非常好的熟悉方式，希望能给广大的简谱使用者带来方便。
作者: g7539267 时间: 2010-11-5 09:46
太好了，我不但赞成而且还要好好的学习学习。
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